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aLE

抱歉占用大家timeline《一段关于比特币NFT“序数（ordinal）”的讨论PART I》

文中人物（按时间顺序）:

晚上喝点啥( @3cbb4f4d9b7bf2bb8b8d80f1093dd1d968e35fc57e01bb640fb905832d0762b2);

清风(nostr匿名);

aLE( #[0]);

阿剑( #[1]);

😈( #[2]);

吕艳朋( #[3]);

达哥( #[4])

晚上喝点啥:

[图片1]

序数占了50%块空间？

清风:

我草，不是吧，nft真浪费

晚上喝点啥:

恩。我看有人算了，每块4M占满，一年多210G。问题不大

aLE😈:

问题不大

[图片2]

打个比方 NFT其实对以太坊是个祸害但对比特币还真的不一定

继续观察

让爱玩的自己去玩儿吧

阿剑:

其实序数理论本身不是一种应用，不会耗费任何空间。是 inevitable 的

😈:

ordinals？

aLE😈:

感觉这东西对以太冲击最大对大饼冲击还好

阿剑:

它只是一种想法：satoshi （不是 utxo）是有顺序的，没个 satoshi 都有一个唯一的定位（序号），仅此而已

你可以可以给一个 satoshi 分配一个哈希值。只不过现在是直接把图片都po 上去而已

aLE😈:

Kurt | GorillaPool.com@kurtwuckertjr 2月3日

Not only are ordinal inscriptions NOT an attack on BTC. They are the first attempt to take BTC back from the attackers who usurped it in 2017. Tokens started the war that stoked the Blockstream coup d’etat. It would be poetic if tokens upended Blockstream altogether.

aLE😈:

Alex Waltz@raw_avocado 1月30日

Initially i did not care that much for Ordinals, but now because everyone hates them I'm a Ordinal maximalist. You pay the fee you get in the block. End of story. Censor your mother if you want to censor.

阿剑:

我只是简单了解了一下。也没法讲得仔细。直觉上感觉它不如 RGB（我比较喜欢 RGB）

aLE😈:

我当时在微博上看21百万提了一下我还没get他啥意思他明显不喜欢这个我目前保持中立

阿剑:

因为现在只是用的人少，用的人多了价格还是会贵起来，到时候大家就没那么大方直接存了，还会走回使用哈希值的路上去。

老实说我也对 nft 不感冒，也不喜欢区块变大，但这没法走回头路，除非你真的连隔离见证都不要了

Peter Todd 说你把数据拆成几份，放在 witness 里（使用隔离见证 v0），跟你全部合在一起（使用 taproot 也就是隔离见证 v1），在经济性上没太大差别

晚上喝点啥:

️🤙️🤙️🤙

aLE😈:

️️️🤙️️️🤙️️️🤙

清风:

NFT也好，智能合约也好，归根到底，还是区块大小。如果区块大小发展速度小于硬件迭代速度，还是可以接受的，不然个人全节点门槛太高，就会出现像以太坊那样的集中化

以太坊目前就算是多个大节点（大多都在各种云上），散的验证节点基本都是轻节点类型

阿剑:

以太坊上基本没啥轻节点。因为没啥全节点愿意提供这样的服务

清风:

有的个人32个以太坊，搭建节点的，目前应该是轻节点吧，我记得只需要下载近期交易就可以

aLE😈:

[图片3]

2100万亿张图片哈哈哈哈我倒是比较好奇会成为一种什么样的图景

阿剑:

我不知道他们现在的节点分类怎么样。但是如果你是要作为参与共识的节点的话，你可以依赖一个信标节点来给你传输所有的数据，自己只签名。这种也不算是轻节点。概念上跟轻节点不同

清风:

NFT也不是直接上主链，还是要在别地方下载对应资源

aLE😈:

Ordinal Theory - 1sat != 1sat

我懂了我刚刚研究了一下ordinal 这个算是比特币本位的衍生品算是一件好事

最近主要是shitcoiner在抓着ordinal制造fud

饼是有限的聪是有限的区块空间是有限的但可以被用来装tx的未来的区块空间是无上限的所以问题不大

比特币全节点等于区块高度*区块大小

比特币全节点的大小本身是个无限值

清风:

理论上是这样，但是怕太多乱炒NFT序列数据，占用太多正常交易的区块空间。

aLE 2y ago

《一段关于比特币NFT“序数（ordinal）”的讨论PART II》

吕艳朋:

前段时间有人用Ordinal制作了一个辣眼睛的黄图NFT，在其官网首页挂了半个多小时。

吕艳朋:

https://ordinals.com/

吕艳朋:

这是当前最新Mint的图片，我理解不了，这些东西保存在区块中有什么意义

😈:哪个是

吕艳朋:

已经过滤掉了，存在了半个小时。「😈: 「吕艳朋：前段时间有人用Ordinal制作了一个辣眼睛的黄图NFT，在其官网首页挂了半个多小时。」

- - - - - - - - - - - - - - -

哪个是」

—————————

清风:

图片不直接在区块里面吧

吕艳朋:

通过Ordinal铸造的图片都保存在区块里，是永久的

吕艳朋:

任何运行全节点的都要下载

清风:

那就扯淡了，很不好

吕艳朋:

我目前还理解不了，为啥要把图片数据本身保存在区块里面，又没啥价值

aLE:

比特币全节点的大小本身是个无限值

aLE:

不会让全节点膨胀不影响

清风:

长时间来看，每个区块都到上限，全节点也暴涨不到哪里

清风:

但问题是，区块就这么大，记录太多图片，就影响正常交易

aLE:

一年多210G。问题不大

清风:

特别堵特别贵，就要大区块，大区块就意味着全节点可能暴涨了，门槛就高了

清风:

就集中化了

清风:

那是现在，如果一直堵，肯定要扩容了

aLE:

堵就走链下啊

aLE:

走主网的都是不差时间的人

达哥:

问题挺大的大1g就刷掉一批潜在的全节点设备

清风:

是的，问题挺大的

吕艳朋:

嗯

达哥:

nft走链下没问题

清风:

所以之前都是看好rgb模式

达哥:

交易数据不应该让nft喧宾夺主

吕艳朋:

走链下没有问题

清风:

但是现在nft图片上主网了，就太扯淡了

清风:

如果这样下去，大饼就沦为以太了

吕艳朋:

现在走链上，我理解不了，为啥比特币主网区块上要储这些小图片

达哥:

同意开车了你们聊。我个人意见就这个:主网数据只应该跑交易数据。

清风:

恶趣味，试验

吕艳朋:

我认为在宝贵的区块空间中存储低价值、无价值，甚至负价值的图片，真是个愚蠢的主意！虽然付出了一点费用

清风:

同意，区块空间跟比特币一样，都是稀缺东西

吕艳朋:

RGB and Taro both store content off-chain, which requires additional infrastructure, and which may be lost. By contrast, inscription content is stored on-chain, and cannot be lost.

清风:

不然，比特币跟以太坊，真就没区别了，甚至还不如以太坊了。

吕艳朋:

以太坊走的链下

清风:

是这样，但问题就是全节点的集中化

清风:

那如果无法制止，就真不如以太坊了

吕艳朋:

RGB 和 Taro 也可以弄NFT，但作者认为它不在链上，容易丢

吕艳朋:

所以小图片要弄到链上，才丢不了

清风:

反正我看你发的，这些垃圾也上链的话，真很严重的问题

吕艳朋:

以太坊的NFT数据基本都不在链上

清风:

[动画表情]

吕艳朋:

Ethereum NFT content much is off-chain, and is stored on platforms like IPFS or Arweave, or on traditional, fully centralized web servers.

清风:

是的，大多是链外，我知道

清风:

不然区块空间哪里够

清风:

一个照片都10M

吕艳朋:

这是Taproot升级带来的副作用，现在也没办法阻止Ordinal了

吕艳朋:

有些开发在建议在Core中添加filter，估计很难进行下去

清风:

是的，这个不现实

清风:

挖矿版本太多了，或许得硬分叉

aLE:

我感觉这不用fud，之前的fud你们还记得吗，说是主网交易不够导致矿工收益不够，导致算力不够，导致网络安全不够

aLE:

现在来一个堵满区块的，一个反向的怎么又来fud了

吕艳朋:

现在堵满区块都花不了几分钱

清风:

这个跟那次不一样，那次是纯交易数据堵满

清风:

这个是垃圾数据堵满

吕艳朋:

https://mempool.space/block/0000000000000000000515e202c8ae73c8155fc472422d7593af87aa74f2cf3d?showDetails=true&view=actual#details

拖拉机自驾游:

问题很大，十年就2100G

aLE:

大饼的区块增加是线性的储存的成本减少是指数型的

吕艳朋:

看这个区块，近4.0Mb

阿剑:

https://twitter.com/adam3us/status/1622557665640562688

吕艳朋:

倒是不用过去担心，只是这些小图片存在链上，每个节点还都不得下载不存储，而且永远存在，太浪费了

aLE:

不一定是垃圾

aLE:

价值是主观的

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Discussion

aLE 2y ago

《一段关于比特币NFT“序数（ordinal）”的讨论PART III》

阿剑:

能付得起手续费，就不算垃圾

阿剑:

而且技术上没有什么恶劣的后果

aLE:

你不喜欢的就叫垃圾这是不对的

吕艳朋:

嗯，这点承认，确实很讨厌

阿剑:

能制止这种事情的只有经济激励。

清风:

这些垃圾，还是按区块收费，还是手续费只需要付交易数据的，后面图片不计入费用？

阿剑:

你有很多种办法，可以不连续地在区块中存储数据，最后恢复出一张图片

吕艳朋:

可能我太理想化了，希望比特币主网就应该纯粹存储比特币交易数据，才最干净、最简洁、最完美。

吕艳朋:

这个协议一出来，我觉得理想中简洁、优雅的比特币，受到了损伤

阿剑:

之前有 OP_RETURN，OP_RETURN 之前有把数据伪装成公钥的办法。现在这是一种新办法，仅此而已

阿剑:

那我只能说比特币一直不优雅，一直不简洁

阿剑:

因为没什么能阻止你把垃圾数据伪装成公钥

吕艳朋:

之前OP_RETURN是有大小限制的

阿剑:

那不就是不连续地存嘛

吕艳朋:

Taproot升级后把限制去掉了

吕艳朋:

嗯，是滴

吕艳朋:

懂了

阿剑:

OP_RETURN 在协议层没有大小限制，只在网络交易池转发规则中有限制

阿剑:

在 OP_RETURN 刚出来的时候是 40 字节，现在是 80 字节，超过这个限制的输出只是无法在网络中正常转发，而不是无法上链

吕艳朋:

嗯，原来如此

清风:

是，我在想，如果一个人每次都上线3-4M的图片，矿池要么整体打包，要么不打包他，会不会造成其他后果。

清风:

即便是按3-4M的空间收费，但也是大块垃圾。可能会造成手续费很高或者正常交易等待区块过长吧

阿剑:

确实会推高手续费，这是肯定的

清风:

如果是正常交易，手续费高是可以接受的。如果TPS降低至1/s，还非常昂贵。就会出大问题了

阿剑:

OP_RETURN 是一种进步，因为在使用它以前，伪装成公钥的垃圾也会占据 UTXO 集；但是 Core 开发者想到可以不在 UTXO 集中存储 OP_RETURN（反正他们也无法再花费了），因此它的负面效果就被消除了

aLE:

所以最近的fud看起来更像是shitcoiner故意制造的fud

清风:

在问题还没凸显出来前，先观察吧，这段时间推特争论也很激烈。adam也是非常反感

今晚喝点啥:

2T硬盘很便宜了

今晚喝点啥:

硬盘价格指数型下降

aLE:

两三百块

今晚喝点啥:

从最近数据看，交易费用也没有上升

aLE:

硬盘价格一直是急速通缩的

阿剑:

你不能只看到有人通过 witness 在区块里塞了一个 2 MB 的图片，你要看到的是这 2 MB 的图片可以拆成 1000 笔交易塞进去，人家真这么干了，你也不知道，而且更占区块空间

今晚喝点啥:

这算是在主网上添加其他数据的一次尝试？以后还可以添加语音啥的

清风:

一年210没问题，我就担心扩容

清风:

扩容对全节点的门槛，提高太多，如果全节点不分散，就不能算分布式账本了

aLE:

大区快我肯定是不同意的问题比btc nft严重多了

阿剑:

1 笔交易 vs 1000 笔交易，不光塞入了同样多的垃圾数据，这些交易的元数据也会塞进去，所以会更多占用空间，而不是更少

清风:

但攻击者门槛降低了

aLE:

比特币币价上涨自然攻击就变少了

阿剑:

我跟你们一样，关心区块链的大小。我自己甚至介意过隔离见证，因为它让硬盘占用的增长速率增加了。但是能换来闪电网络和 taproot，我觉得没亏。

阿剑:

这句话跟 “占用的区块空间小了” 是同一个意思

阿剑:

因为你想想，这种攻击的单价（价格/区块空间），就是手续费水平

阿剑:

多占用一些空间，自然价格更高，门槛更高；少占用一些空间，价格就低，门槛就低

阿剑:

比特币是个免许可的网络啊

清风:

不一样吧，比如我也可以恶趣味发一张4m照片，但让我发1000笔交易，不光得有钱，还得有机器人辅助。

阿剑:

现在你知道怎么在 witness 里面塞图片吗？不也是别人写的程序帮你做的吗

清风:

这倒是

阿剑:

不需要机器人。你只要构造连续的 1000 笔交易，就行了。这 1000 笔交易不需要在同一个区块中，交易图谱的链式自身就会保证它们会串联起来

阿剑:

这也是程序可以完成的

阿剑:

比如每一笔交易都是一个输入，两个输入（一个 op_return，一个正常输出），后续的每一笔交易都花费这个正常输出。

清风:

看社区开发者的集体智慧了

aLE 2y ago

《一段关于比特币NFT“序数（ordinal）”的讨论PART IV》

达哥:

还是不一样，塞一张图片进入能骗傻逼买单。塞2000个交易数据没傻逼买单。动力不同。结果就不一样。比特币网络安全性由利益激励。矿工为了赚钱去挖矿。发nft也会为了骗傻逼买单去塞图片数据。但塞2000个交易数据并没有收益。所以理性的做法是不允许塞图片。

阿剑:

你把一张图片分成 2000 份，分别放在 2000 笔输出的 OP_RETURN 输出中呢？意思不是一样吗

清风:

在韭菜的眼中，不一样

清风:

韭菜觉得，一张完整才值钱

清风:

然后大量发垃圾nft炒nft，堵死了

达哥:

完全不一样

阿剑:

你问问那些韭菜知不知道什么是 witness 字段？

达哥:

一首诗和新华字典一个一个坐标组成这首诗一样吗

阿剑:

2000 个串联起来的交易组成的图片也是完整的呀

清风:

就怕，有铸有炒

阿剑:

新华坐标是一种依赖。我这里的两种方式的依赖完全相同，都基于比特币区块链

阿剑:

而且你在网页端看到的内容完全一样

达哥:

新华字典里一个一个字组合起来也是那首诗但是认知成本高多了

阿剑:

你真知道网站上显示的那些图片是怎么塞到比特币区块链里的？连不连续？

达哥:

增加傻逼的认知成本

清风:

他的负面能有办法消除不是

清风:

图片在2000个地址里，跟一个地址里，也不一样呀

达哥:

其实可以这么想，有些信息系统的时候会有用户上传图片的功能，出于安全考虑，只允许上传图片和压缩包格式(防止远程运行指令）。如果过滤效果不好，用户可以把php，jsp伪装成jpg上传，利用解析漏洞运行危险代码。

我们的反应应该是放开过滤，随便让用户上传呢。

还是想办法修复漏洞，禁止用户上传非图片格式文件呢。

这个选择其实基于我们的立场，在这个例子里是服务器安全是否重要，这个显而易见，容易达成共识。

在比特币nft这里的立场就是是否认为比特币网络跑的数据就应该是交易数据。这个可能就有立场的区别了。

达哥:

我个人的立场是比特币网络是一个点对点的现金系统，不应该跑交易数据以外的东西。

我更愿意维护符合这个思想的节点，假设有分叉，我更倾向于持有这样思想的比特币。

清风:

俺也一样

阿剑:

这些图片也不在任何一个地址里。它是输入的 witness 数据，对输出没有任何影响

阿剑:

所以它也没有导致 utxo 集膨胀。跟 op return 一样

阿剑:

从数据的角度看没区别。因为 op_return 输出也是无法花费的

吕艳朋:

谢谢阿剑详尽专业的解释，让我们更深入理解了

清风:

那大佬，如果我要买这个图片，会不会到我的地址来？或者我对这个图片，能不能有控制权

阿剑:

你这样的想法会造成更糟糕的后果，大家可以把数据伪装成公钥，这样损失更大。因为这样的输出还要占据 utxo 集的空间

阿剑:

不会。因为比特币的地址没有这样的能力

清风:

如果这个图片仅仅上链记录，不能转移，那兴许还能避开炒图拥堵

清风:

那就好，那目前来说，上传图片的人，纯粹是恶趣味，不是割韭菜

阿剑:

这些图片的 “交易” 不是由比特币协议来解决的，是由另外的协议来解决的。比特币的脚本没法让这些数据能够交易

达哥:

我这种想法怎么会更糟糕呢？我的想法是最好彻底解决这个漏洞

达哥:

这个漏洞在技术上有没有方法解决

吕艳朋:

最终只能通过手续费竞争

清风:

群里有大佬，真是幸事看你们技术派讨论

达哥:

我明白你的意思了

清风:

如果不能交易还好，如果能交易，那忽悠傻逼接盘的利润可能远大于手续费

达哥:

你是说可以用公钥的格式记录任意数据所以这个问题无法解决只能想怎么减少损失

阿剑:

换言之你 “买” 图片，跟你使用比特币是不同的两回事。别人仅凭支持比特币协议的钱包是无法跟你交易的

达哥:

@阿剑是否正确

阿剑:

是的

阿剑:

可以交易，但不能直接用比特币钱包交易。比如这些序数 nft，你要用支持序数理论的钱包。

阿剑:

因为 “买卖” 的含义本身是社会性的

清风:

那就还是存在铸nft炒nft的可能性了

阿剑:

是的

阿剑:

就是大家已经走过弯路了。2014 年就走过了

清风:

那是否可以理解成，2014年还没有炒图片热潮，垃圾信息伪装成交易数据，只有花销而无法有回报，所以手续费会让恶作剧停止。而这次由于炒图片忽悠韭菜的利润大于手续费的话，可能会持续性的拥堵。@阿剑

吕艳朋:

我觉得未来可能存在这样的情况:

1.比特币足够贵，韭菜们再花费这么多sats造小图片就得不偿失了

2.链上交易需求足够多，打包这些普通交易的费用远超过了打包造小图片的费用，矿工就没有动力打包这些小图片儿上链了

阿剑:

2014 年出现的协议是 counterparty，也是一个发行 token 的协议（跟我们说的 Omni 和 RGB

阿剑:

算是同一个类别。当时他们是遭遇了一些挫折。包括 Luke 的矿池也审查他们的交易。op return 允许的负载量也太小（40 字节）。当时大家对 token 很抗拒

阿剑:

可以这么认为

阿剑:

nft 毕竟不可能跟比特币竞争货币属性

阿剑:

https://www.btcstudy.org/2022/07/18/dapps-or-only-bitcoin-transactions-the-2014-debate/

阿剑:

大家可以看看这篇文章

清风:

看发展，希望这次风波，不会拥堵

阿剑:

真的，老路走过了，不必再回头了

清风:

🤙️️️🤙️️️🤙

阿剑:

我相信最终大家会用回 OP_RETURN ，哈希值，和 RGB 协议

清风:

有道理

达哥:

大浪淘沙 holder不怕曲折

今晚喝点啥:

看了半天，明白一些了

hold1btc 2y ago

学习了~

大饼卷一切 2y ago

走一步看一步吧，希望是正向漏洞

李欢 2y ago

“如果你认为他是垃圾图片，那你付手续费上传你认为有价值的东西呗，不就没垃圾了。”