Tak ako svoj podiel na tom ma aj Izreal, to zas si nebudeme klamat. Palestinci ale odmietaju dvojstatie. Hamas ovlada Gazu od 2005, zivotna uroven sa tam nezvysuje, aj napriek financnym tokom ovsadial. Tento problem asi nema lahke a dobre riesenie. Ale hadzat vinu len na jednu stranu(ako to je v poslednej dobe pri vsetkom v style bud/alebo) je hlupost. Izrael ma aj vnutorne problemy, Benjamin je kreten. To, ze sa da zit aj vedla seba je vidiet v Izraeli, kde zije tusim vyse 20%palestinskych Arabov. Zapadny breh ma pnutie kvoli osadnikom, kvoli tomu tam je aj alokovanych mnostvo vojakov a su tam stale problemy. To, ze je Gaza oplotena je dosledkom neustalych utokov z tejto casti. Ja som kdesi pisal, ze cakat od Palestincanov, ze sami zvrhnu Hamas je nerealne. Chudobni ludia vs ozbrojeni fanatici. Zorganizovat vzburu je problem, nakolko ak oslovis nespravneho, skoncil si. A nebombardovat civilne ciele, zial, nie je mozne, nakolko prave tam mava Hamas svoje stanoviska. To je to, co ma na tom serie, ze kvoli par idiotom na kazdej strane si to zasa odsieraju nevinni. V podstate ako v kazdom konflikte.
Discussion
Argumentace “Hamas ovlada Gazu od 2005, zivotna uroven sa tam nezvysuje, aj napriek financnym tokom ovsadial.” je nešťastná. Za “nerůst” v gaze může z nezanedbatelné části rozhodnutí Izraele a jeho cílená snaha ekonomicky terorizovat Gazu.
Zkus budovat firmu jako palestinský podnikatel v gaze, když ti jde elektřina pár hodin denně, máš extrémní restrikce na export/inport. Jediná elektrárna v gaze pracuje na jen malou část teoretické kapacity protože nemá palivo a ani náhradní díly. Zemědělství zničeno znemožněním exportu produkce do takové míry že se i musela ničit úroda. Prakticky Izrael se cíleně snaží zařídit aby na nich byla gaza závislá. To co vidím že israel dělá je fakt jako snaha vybudovat koncentrační tábor kde není vězňům dovoleno přežít bez souhlasu hlídačů.
A to je řeč o stavu před současným konfliktem.
Ano velká část viny je i v rukou hamásu a jeho neustálých válek s izraelem a jejich nesmyslné snění o genocidy židů. Ale Izrael a jeho činnost je doslova ta nejlepší náborová kampaň jakou si hamás může přát. Nemusí za marketing utratit ani dolar, vše zaplatí Izrael kterej se ani nesnaží vyjednávat v dobré víře. Bavíme se o situaci kdy izrael v roce 2018 střílel ostrou municí do neozbrojených protestujících. 189 neozbrojených protestujících bylo zavražděno izraelskými armádními odstřelovaču. Z toho 35 dětí.
Pokud nemůžeš dělat neozbrojené protesty, nemáš vojenské schopnosti vést regulérní válku, tak je logické že zoufalí lidé se dají k hamasu, což jsou teroristi, protože všechny ostatní možnosti vyčerpaly. Terorismus je nepřípustný. Ale pokud se hájí izrael třeba slovi “a co jiného jim zbývalo”, tak bych se zeptal “a co jiného zbývá palestincům než hamás? Nelze hájit konzistentně izrael a odsuzovat hamás když obě strany neměly lepší možnosti. Obzvlášť když lze pochybovat o absenci lepších možnosti u izraele, když jsem některé jejich lepší možnosti zvládl napsat.
Já odsuzuji obojí, teror hamásu i teror izraele.
S vacsinou v podstate suhlasim. Problem izolacie Gazy nie je ale len na Izraeli. Ak sa nemylim, tak cast susedi s Egyptom, ktory akosi tiez neotvara naruc. Zjavne sa obava toho isteho, ze medzi civilistami sa do krajiny dostanu aj teroristi. Co sa tyka podnikania v Gaze, tak je mi jasne, ze to tam s podmienkami nie je ani zdaleka idealne. Ja som mal na mysli zvysenie zivotnej urovne po tom, ako kontrolu nad uzemim prevzal Hamas. Nepostrehol som, zeby mali ambiciu vybudoval odsolovacie systemy, aby si tak zabezpecili prisun vody a neboli tak zavisli na dodavkach z Izraela. Podmienky, ktore boli kedysi na stole uz Palestincania nedostanu. Ja som nikdy nebol nejakym fanusikom Izraela, nie som nim ani teraz. Vela ludi sa na veci obcas pozera od urciteho bodu a neberie v uvahu sirsi kontext. Ja len v tejto veci z pohladu totalneho laika vidim, ze Izrael aj napriek vsetkemu negativnemu, co s tym je spojene nemoze ostat sediat na riti. Okolo neho je totiz niekolko statov, ktore by ho najradsej vymazali z mapy. Ta nevrazivost tam je zakorenena. Dokazem pochopit, ze ked ti rodina padne pri utoku jednej alebo druhej strany, tak nebudes vinit toho, kto ten konflikt primarne vyvolal, ale mstit sa budes chciet tomu, kto ich zabil. Som si vedomy pruserov na oboch stranach, isto nie som ten typ, co hned volal po atomovke ma Gazu. Ale nejaka odpoved prist musi. Otazka je, kolko obeti to prinesie na oboch stranach(pretoze pozemna invazia podla mna prinesie aj nemale straty v radoch IDF) a hlavne, co potom. Ostane Izrael v Gaze a bude sa historia opakovat? Zapoja sa dalsi? Prenesie sa konflikt aj dalej?
To je dost neúplný obrázek. Například obchod znemožňují ostatní státy v regionu, kterým situace vyhovuje (koukám na tebe Katare).
Stejně tak není nepochopitelné, že Izrael používá elektřinu jako páku. A znovu, proč nedodává šťávu třeba Jordánsko? Protože Palestinci jsou pro ně neco jako cigáni.
Proč muslimský region odmítá stabilizaci? Protože odmítají přijmout realitu post ww2 světa. Jejich cílem je vyhladit Izraelce. full stop. Vůbec jim nejde o Gazu nebo lidi, co tam žijí.
A proč by mělo jít o Gazu Izraelcům? Jsou ve válce s Hizballáhem (a hlavně Íránem). Kdyby US nerozdrbali Irák (což považuji za fatální chybu na vyšším levelu) byly by další v řadě si střelit.
Katar se ani moc nesnaží o maskování svých cílů o likvidaci "sionistů".
A Saudi? Škoda mluvit (nechápu proč už to není nukleární pustina).
Nikoho z nich Gaza nezajímá. Aktivně se snaží udržet a podporovat to území jako "koncentrák"
Jediný kdo může aspoň teoreticky dodávat elektřinu je Egypt. Jordánsko s Gazou nesousedí. Nebo myslíš že Jordánsko má technologie bezdrátového přenosu energie na 100 km? Nebo jak si to představuješ. I ten egypt tam toho moc nemá. Malinká populace, dá se předpokládat že tam nebudou mít dost elektřiny. Ostatní státy nesousedí a možnosti jak by mohly pomáhat Gaze jsou tak hodně limitované geografií. Ostatně blokáda gazy dle světové banky v 2015 stála gazu přes 50% HDP od roku 2007.
Mluvit o dalších státech mi pak už přijde jako whataboutismus, když víme jak to bylo s Freedom flotila. Si za takových podmínek představ jak by probýhal normální nákladní obchodní tranzit po moři. Ostatní státy nemají prakticky možnost zashnout.
Proč by izraelcům mělo jít o gazu? No ze stejného důvodu jako když si hitler řekl že je čas si sezobnout SSSR. Prostě myslej že můžou. Izraeli prošlo rozšiřování území už víckrát a chtějí to zopakovat. Aby bylo jasno, pišu o izraelské vládě. Obecná populace je něco jiného než Netyanyahu.
Ved uzemie Palestiny si pekne podelili uz pred napadnutim Izraela Egyp, Jordansko a Libanon. Zaclenenie neprebiehalo ani vtedy, prave naopak, utecenci boli drzani v taboroch a bola tak vyvolavana dalsia vlna navrazivisti voci Izraelu. Tych palestinskych Arabov mali okolite staty proste stale za odpad, jedine, co ich zaujima je znicit Izrael. A pre Palestincov ostala len moznost zit v otrasnych podmienkach, pokusit sa dostat prec alebo sa pripojit k radikalom. Proste cele zle.
Představa, že to má nějaké rozumné řešení je naprosto utopická. Ten konflikt skončí buď vyhlazením Izraele, nebo se okolní státy stanou sekulární a přestanou vymýšlet kokotiny.
Zas ten Izrael neidealizuj. Ten taky vymýšlí kokotiny a na tom že se situace nenormalizovala nese obrovský podíl viny.
Jasně, hlavně tím, že vzniknul.
A to myslím vážně. Mnohem líp by jim bylo třeba v jižní Americe. Palestince a zbytky Židů by teď vraždili muslimští dobromilové a nikoho by to nezajímalo stejně, jako nikoho nezajímají Kurdi.
Jo s tím souhlasím, jenže problém je hlavně v tom, že lidi kurdi nezajímají protože málo kdo o jejich situaci ví. Rozdíl mezi situaci jinde a tímhle je v mediálním pokrytí. Pokud by se tohle informovalo stejně, taky bi po hamáským terorizmu netkl ani pes.
Pokrytí to IMO má protože Židi mají zuby a koušou. Tak je o čem psát...
Já vyloženě stranu nemám (i když se nechci tajit averzí k muslimské víře, protože je prostě 500 let za ostatníma).
Především mi vadí lití peněz do Palestiny ze strany EU a OSN, které jsou obě (více či méně) bolševické internacionalistké organizace toužící po světové vládě "lidu".
No můj postoj je že jsem proti státům. Oběma, jak proti vládě hamásu,tak izraele. Které se přečůrávají a vraždí u toho nevinný civilisty v támci honbi za mocí pár psychopatů v čele.
V mých očích není mezi islámem, křesťanstvím či židovskou vírou ten nejmenší rozdíl není ve víře, ale v prostředí.
Rozhodně souhlasím že pomoc vybraná daněmi je špatně, ale to nejen pro Palestinu, ale i pro Izrael. Pokud by chtěl někdo udělat soukromou sbírku pro palestinu či izrael vůbec nic proti tomu nemá.
Tahle debata je čistě akademická. A už jsem říkal, že nejde ani tak o státy s někým konkrétním v čele. Ti lidi se tam prostě nenávidí. Aktuální vedení Izraele jsou imo sice fašouni (v původním italském smyslu), ale to je důsledek situace, ne příčina.
Představme si hypotetickou situaci. Izrael se drží na svých hranicích dle plánu OSN. Každá válka probíhá ale tak že izrael je sice vykopal, ale pak se stáhl na své původní hranice. Nezpůsoboval další uprchlickou vlnu protože lidi by měly kam se vrátit a nedežely by je v druhým největším koncentráku světa.
Jak dlouho by trvalo, než by to palestince “omrzelo”? Stále by měly pro co žít, hamásu a předchůdcům by padala podpora protože to k ničemu nevede. Situace by se už dávno normalizovala a deeskalovala se.
Vlastně máme i historicky precedent. Po WW1 byly němci pomocí reparací uvrženi do příšerně zoufalého stavu s hyperinflací. absolutní zoufalství lidí. Pak přišla WW2.
Po WW2 k tomuhle nedošlo. WW3 už nebyla. To že z palestinců uděláš uprchlíky je podobný zubožující stav jako byla vlna hyperinflace v německu mezi válkami. Obdobný dopad, obdobný důsledek.
Neviem, ci by Hamas stratil podporu. Im nejde podla mna az tak o uzemie ako o samotnu existenciu Izraela. A tak by tie utoky neprestavali, Izrael by musel vystavat stenu okolo seba, aby mohol kontrolovat ludi, ktori sa tam pohybuju.
Dohoda z Versailles bola, presne ako pises, nie ukoncenim, ale zaciatkom novej vojny. Tusim u S.Hedina v knihe som cital to vycislenie, co muselo Nemecko odovzdat(vratane hospodarskej techniky). Ta WW2 bola tiez zaujimava, isty cas som cital kopec knih k tejto teme. Jak zo strany historikov, vojakov, ale i politikov(tam mam este rest par knih, no nemam nato cas akosi).
Tu sa viem podpisat. Staty, navyse tak silno prepojene na vieru tu o to vacsi problem. Krestanstvo je z tychto vsetkych asi najmensi bezpecnostny problem. Avsak nemyslim si, ze ak by sa dostali k moci krestanski fanatici, zeby sa nam tu zilo lepsie. Vracali by sme sa v case podobne, ako sa v minulosti zasekli moslimovia alebo ortodoxni zidia
Osadnici na West Banku nepomahaju ukludnit situaciu. Isto by som to z pozicie ludi, ktori tam ziju po generacie nevnimal pozitivne, keby sa niekto zacal usadzat na uzemi a mna z neho vytlacal za doprovodu vojakov. A Netanjahu ma dosadenych radikalov aj vo vlade, co som cital u kohosi, kto sa tomu rozumie viac.
Ne pokrytí má proto že Izrael má dobrý PR a na straně druhé je spousta emigrantů z palestiny různě po světě (proč asi utekly?)
To ani zdaleka není jediný problém Izraele. Pokud by jednal v dobré víře situace by byla řádově klidnější.
Ale uznávám že když by místo 1 state solution bylo 0 state solution, nejspíš by byla situace nejlepší. Ale pochybuji že by USA, či okolní státy tolerovaly anarchii.