Ten je tam zmíněn tuším jen jednou a i s tím plně souhlasím.
Přečetl nebo poslechl jsem si v poslední době několik rozhovorů s Izraelci a nemohu jinak. Naposledy třeba tento:
https://open.spotify.com/episode/5enrg16sQ38pgM7jWsBbcJ
Nenech se odradit názvem.
No, kdyby jsi si poslechl hlasy jen z jedné strany jakéhokoliv konfliktu, tak by jsi zajisté logicky byl často na straně té strany kterou by sis vyslechl…
jsem si to poslechl… Teda celkem síla. Tohle už dosahovalo, či možná i převyšovalo ruských úrovní propagandy...
Naštěstí necítím potřebu tě přesvědčovat, tedy pouze konstatuju, že v tomto se neshodneme.
Já jen doufám že si uvědomuješ že poslouchat informace jen v podobě jednostranné propagandy nemůže vést ke zformování pravdivého závěru.
Zrovna k událostem ze 7.10.2023 existuje velké množství otevřených a ověřených zdrojů, takže si nemyslím, že bych podléhal jednostranné propagandě.
Nevím, jak chápeš pravdivý závěr, ale objektivita při jeho hledání je jen iluze. Vždy jde o úhel pohledu. A ten můj na základě informací, které jsem získal, se blíží tomu z projevu Javiera Mileie.
Problém je ale v tom, že 7.10. , které víceméně nerozporuji, nebylo ve vakuu a předcházelo tomu období kdy izrael vraždil a mrzačil palestince (1), bral tisíce rukojmí (jinak nelze označit ty které izrael dlouhodobě držel bez obvinění v "administrative detention")(2),udržoval je v umělém stavu chudoby bez přístupu k volnému trhu (3 - tento text ostatně byl to co radiálně změnilo můj pohled na situaci) a zoufalství, okrádal je o majetek pomocí osadníků (4) a snažil se udržet hamás u moci mimo jiné tím že povolily proudění financí z Qataru k hamásu (5).
Každý jeden z těchto bodů přispíval k radikalizaci palestinců z nichž se pak další přidávaly k hamásu (který, alespoň jeho militantní křídlo je jednoznačně teroristická organizace). Což se ostatně týká i aktuálního dění v gaze, které dle mého přesvědčení jednoznačně splňuje definici genocidy (což pro změnu k teroristům řadí i militantní křídlo izraele - IDF.).
Lidé kteří mají co ztratit mají menší šanci že půjdou vraždit izraelce. Pro to aby izael zažil mír je potřeba volný trh, svoboda a zajištění majetkových práv i pro palestince. Nikoliv kolektivismus v podobě kolektivní viny použitý k omluvě genocidy spolu s hraní si na jediné oběti v oblasti zatímco jejich stát se chová jako typická komunistická státní mafie co okrádá lidí.
3) https://bitcoinmagazine.com/culture/can-bitcoin-bring-palestine-freedom
5) https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/
Děláš přesně to, k čemu jsem nechtěl dospět: Argumentuješ jednotlivými informacemi a linkuješ zdroje, které podporují tvůj úhel pohledu. Zavinil jsem si to sám, neměl jsem posílat odkaz na ten podcast. Ale podstata je někde jinde. Souhlasím, 7.10. nevzniklo ve vzduchoprázdnu. Mohli bychom projít historii dění na Blízkém východě od založení státu Izrael v roce 1948. Anebo jít ještě dále zabrat širší kontext židovských pogromů, které se opakují již stovky let. A podhoubí pro ně existuje i v současné době jak v EU tak v USA. A můžeme se bavit, jestli takový národ má právo na existenci a na vlastní stát. A pokud ano, pak zda má právo tu existenci bránit a kde je hranice té obrany. A na všechny tyto témata a otázky budeme mít různé, tu více, tu méně podobné názory, které nakonec vytvoří můj a tvůj názor a úhel pohledu (nikoliv pravdivý závěr). Ten můj jsem zjednodušeně vyjádřil, ten tvůj je jiný. Ok. Tečka.
No, já doplňoval kontext i o informace které v oné propagandě v podcastu nezazněly.
No diskuse o právu na existenci libovolného národa je problematický když národ je jen uměli kolektivistický konstrukt pro ovládání lidí aby se snadněji odůvodňovalo vraždění… (platí z obou stran konfliktu)
Ok, můžeme se bavit o právu na obranu. Pomiňme to že jako anarchista neuznávám stát jako takoví, jen by to komplikovalo problém.
Ano izraelci mají právo na obranu a to i prevenci v podobě likvidace militantního křídla hamasu. Jenže jaksi obrana znamená pouze likvidace těch co se aktivně podílely na tom teroristickém útoku.
Převeďme to na jinou situace ať se zbavíme emocionálních vazeb kalící pojled: pokud ti vrah zabije dítě, máš právo vyhodit do vzduchu celej barák kde žije se všemi jeho soudy a rodinou v rámci obrany?
Sekundárně, když už to uděláš, máš mít povinnost odškodnit všechny co nebyly vini (nepodílely se aktivně na původní vraždě) za škodu jenž jsi jim způsobil v rámci oné obrany? A to bez ohledu na jejich názory?
Jako bych se vracel v čase k naší předchozí podobné diskuzi.
Těžko říct, co je právo. Ale za mě ti rovnou říkám, že když na mě nekdo bude střílet z auta a já budu mít bazuku, to auto odpálím. A nebudu řešit, že vzalo stopaře s miminem.
Teď mi zřejmě vysvětlíš, jak je metafora špatná a vůbec a dáš asi milion příkladů, kdy nějakej stát udělal nějakým lidem něco špatnýho.
inu welcome to reality
Doporučuji nezkoušet hádat můj postoj když o něm nemáš dost informací.
Ne metafora je relativně dobrá. poměry jsou sice dost mimo, spíš by byl lepší plný školní autobus s jen jedním střelcem co se tam nějak dostal, ale v principu to nemá na argument vliv.
Ano, obrana může mít vedlejší oběti, ale ty nevinné oběti co u ni zavraždíš jsou tvoje oběti, tedy je musíš odškodnit, protože vůči nim jsi na pozici útočníka ty. Jinak jste oba dva jen teroristi.
Pokud zabiješ nevinného, nejsi vůči němu v právu bez ohledu na ostatní okolnosti. To je realita.
Ta poznámka o umělém konstruktu národa (a státu) je dobrá. Pro mne je to skupina lidí, které spojuje krom společná historie atd. i silný společný zájem. A zrovna tahle možná definice platí platí pro Izrael více, než pro většinu ostatních národů a současných států. Kdybych se nezařekl, že už nebudu na nic odkazovat, doporučil bych knihu Exodus.
Každé násilí je špatně a zabíjení o to horší. Nevinné oběti to nejhorší. Realita ale učí, že někdy je výrazně lepší rozhodnost při výběru ze dvou špatných řešení, než teoretizování nad hledáním toho absolutně správného, objektivního a pravdivého.
Ad vyhazování celého domu do povětří. Pamatuješ si na snahu Izraele upozorňovat obyvatele domů, který se chystají bombardovat, několik desítek minut předem prostřednictvím sms a letáků ve snaze minimalizovat oběti? Možná to byl alibismus, určitě to byla neefektivita ve snaze eliminovat hrozby. Ale dělali to.
Tak, silný společný zájem pojí i teroristy a mafie, že…
Ano, ale pak je na místě odškodnění nevinných obětí které ona rozhodnost způsobila. Jinak jsi jen terorista a nejsi v právu.
Zároveň, lze ale pochybovat o tom že současné akce izraele jsou lepší řešení. Představ si že někdo ti zabije půlku rodiny, zvedne nebo sníží to šanci že se přidáš k organizaci co chce toho někoho zničit? Současné akce nejen že nejsou spravedlivé kvůli dopadům na nevinné, ale ani moudré. IDF je nejlepší náborář jakého si hamás mohl jen přát.
Sekundární otázka. Mají ono právo na výrazné rozhodnutí i plastinci? Připomínám teror který od izraele zažívají dlouhodobě.
Myslíš laciné PR které dělat musejí protože izrael je závislí na USA? Ani biden nedokáže okecat všechno.
Pokud bych chtěl spáchat genocidu a byl v roli izraele, dělal bych to úplně stejně.
