多谢关于RGB的信息,我确实太久没关注了。我大概搜了一下,确实已经开发了一些东西了,比较有意思的是rgb Magic client contracts (让部分转账,只是给部分账号认证)。好像暂时还是很中心化的方案,连chain exploer/公开的运行信息都找不到(https://rgbex.io/ 这个直接failed to fetch,根本不知道是啥)。

我的理解里,convenants是增加BTC链上的script的能力/编程能力,我瞄了一下好像和sidechain/L2/扩容,没啥直接关系啊。 但我个人很支持这个方向 (我一直的观点就是扩张BTC主链的编程/smart contract能力,但在BTC社区阻力很大)。

问题是,它需要BIP 119,我印象有其他侧链也需要这个。 而且BIP 119似乎就会带来问题:会破坏部分BTC的fungible特性。但是,但是最大的问题是BIP119和其他BIP一样,都不知道啥时候才可能 “有那个可能”被矿工采纳。 更不用说,BIP 119 还在Draft的阶段。

关于utxo和account base的链的问题,我猜没所谓。假如LN roll up你都可以接受的话,那L2上和L1差异巨大的什么implement的方式,只要提交到主链是安全的话问题不大。

#[15]

有人也聊过这个,我问过关于BIP 119的问题,没下文了

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Discussion

BIP118(AnyPrevOut)可以用来构建盲化合并挖矿的单向侧链 spacechain,可以用来实现类似 drivechain 的 Spookchain。别的 covenants 也会有类似的作用。

BIP119 会破坏 fungible 吗?我没有读到过这样的论述。

我觉得我不能接受 “rollup 是一种理想的扩容方案”。因为它需要使用主链的资源(发布交易数据包)。

对啊,现在你搞什么sidechain/扩容/L2的话,基本都要先提高BTC主链的能力,这个又要矿工/社区的同意。

你想要次链可信的话,不在主链上跑验证好像也没其他办法了吧?

假设双向免信任的侧链需要主链来 验证侧链的状态转换/发布侧链的交易数据(这是 zk rollup),我的意见就是这样的侧链不值得追求。因为其扩容效果是可疑的。

drivechain 的精神是不让主链验证,只让矿工投票。也是避免使用主链资源。

侧链只是扩容的一种手段,如果不能论证其扩容效果是真实的,又为什么要追求它呢?

哦,把btc peg过去,然后大部分操作直接在侧链上面做吧。 那侧链还是要扩容啊(假如要达到相似级别的去中心的话),roll up一样少不了。不过Btc主链上的折腾确实可以少很多

你的意思是用 rollup 来做侧链的侧链?为什么呢?

比特币是不会使用 rollup 来做侧链的,它没法带来多大的扩容效果。

看看我有没有理解错,你说的侧链是 “通过BTC矿工 co-mine 保障的安全性”

是这样的话,因为需要去中心共识的原因,它的容量不可能比BTC高多少啊。放宽一点,选现在去中心最垃圾的solana,它的容量也扛不住现在大一丢丢的流量啊。那还是要通过某种手段扩容

侧链的定义很复杂。但你说的这种也只是一小部分,称为合并挖矿的侧链。

你后文的推论即使限制在这种侧链的范围内,也是不成立的。因为没有人指望侧链跟主链达到同样的去中心化程度,所以可以做得更高。

这么说吧,合并挖矿跟 “定序器” 是同一纬度的概念。它只决定侧链怎么出块,不决定资金怎么进出侧链。

而大家一般讨论的 “侧链” 技术,核心都是资金怎么进出侧链。

我从不否认扩容的需要,我只是说各种技术都有代价,看了代价你可能会发现它的扩容好处不一定值得。

不太明白,去中心化的目标之一都是有mass adaption需求吧? 就是一个permissionless, 谁都可以拥有自己的货币,无限制的进行交易 投资 和经济活动的世界吧。

假如是这样的话,那些代价应该完全可以接受(我也不清楚你具体指哪些代价),只要co-min的内容都是一样的sequencer的内容,那应该超不出这个范围啊

#[19]

这也是nostr这里诸多BTC Maxi描绘的世界吧,不扩容的话想不到怎么达成

我的理解里,假如 “数据和运算 还是要在不同节点上都要跑一样的内容”的话,就很难很难扩容(我省事的理解就是不可能到mass adaption的等级)。所以现在各大主链的思路都是把 运算 和 验证分开(数据还没什么好的解决方案),运算可以中心化一点,但验证要跑的快和去中心化

侧链或者说二层的意义,是在于分担主链的负担从而达到扩容的目的。第一是计算负担,主链不负责验证二层上传的交易,把计算资源给省略了。

然后二层向主链周期性上传信息的时候,如果原封不动地上传,那确实没多少意义,所以还需要一步“打包压缩”。这样就节省了计算资源和部分存储资源,从而实现扩容

Layer2周期性向主链上传的信息,比如OP是上传压缩后的全部交易详情。这部分信息主链是不验证的,仅仅相当于一个公告牌,验证是依靠任意第三方。OP是如果你发现有欺诈行为,可以提交欺诈证明。ZK则只提交这批交易导致的状态变化,然后附带零知识证明来确认这批交易已经在链下被正确执行,信息的压缩率比OP更高。

把最去中心化的主链资源当成公告板来说,其实是有点浪费的,所以ETH的4844升级就显得很重要了,增加了临时储存区Blob,也相当于一个更大的公告板,只保存1个月,这样能进一步降低二层的存储成本。而临时储存区的公告时间远远超过OP的挑战期7-14天,也超过ZK需要的几分钟到几小时,完全是够用的。

对啊,我挺喜欢zk rollup的。 我感觉做得好的话,sharding似乎也没必要了,sharding我理解里似乎是很碎片化信任

zk不是还是要在链上跑proof的verify吗,虽然可以打包压缩尺寸

是要在链上跑Proof验证,但验证的成本远小于链下生成Proof的成本,如果链上验证不通过,这一批次的打包都无法成功。所以ZK的确认时间很短。总体压缩率比OP高就行了,时间还快,那ZK的优势就比OP大非常多了。现在的问题主要是ZK兼容性太差,其实BTC的UTXO模型更适合ZK

op rollup都还有很多坑没解决,我知道的有sequencer去中心化,data avilability之类。zk还要大改EVM,更多难题。ETH有这么中心化的团队 可能都要以10年为单位,所以我对BTC的发展暂时没什么期待

二层还好,比较有活力,不过是真的早期。OP不止sequencer没去中心化,现在欺诈证明都还没上线,在裸奔呢,像个只有骨架的飞机一样。

但ZK可能推进的要比我们想想中的都更快,Scroll和Hermez的思路是反过来的,他们直接拆解EVM的交易,在指令集层面是发生了什么什么样的小动作,然后把每个动作反过来去找对应的零知识算法。这样出来zkEVM的兼容性会很不错(但ZK证明的生成时间和体积都会更差);

之前的路线太注重发挥zk的全部潜力了,本质上是先搭建适合于零知识证明的zkVM,然后想办法去兼容EVM,这样对合约开发者来说也很痛苦,项目迁移也很麻烦。

多谢指教,我去看看

闪电,rgb不需要提高主链的能力

那个只能扩容转账,LN是很好地完成了自己的任务。但去中心化的经济,合约,交易等就远超LN可能的范围了,包括对LN以后可以执行smart contract的情况下

BIP-119 没有这个问题。因为这是某一些递归型限制条款的问题。BIP119 不是