Replying to Avatar Kis Sean

虽然我觉得大规模事件可能性很低(可能会有< 50人规模去进行),亏钱不是问题(股票一大堆),pump and dump才违法。不过关于,“更多普通美国人在以太坊及其衍生的代币上亏钱” BRC 20 算这个范畴吗?

假如存在这个一个标准,让BRC20的发行方也算这个范畴,我觉得那挺好的。 但现实是SEC是一个相当混沌的机构,总体而言应该很容易得出他们不是真的为了这个行业发展而行动的(包括BTC)。体现在以下的一些方面

1. Gary Gensler领导的这届SEC,到现在,一直都没给ETH定义过是什么东西

2. Gary说BTC是commodity是上一届主席的定义,他改不了。但他不会随便再给其他crypto定义

3. 但这周又把一批crypto定义成security去对CEX执法 (注意,至少还没对链的开发者行动)

外加已经很久的 他们根本不肯给compliance指引的问题: https://www.coinbase.com/blog/we-asked-the-sec-for-reasonable-crypto-rules-for-americans-we-got-legal

假如这个世界不只有BTC可以作为去中心的链存在的话,例如更容易在我们之间达成共识的其他pow链。那SEC完全就是作为这个行业反面存在。我觉得的话,他们完全就是在妨碍这些事物发展,包括pos,传统security没什么问题的话,足够开放的pos链也不应该被过度监管。

而且,不发其他币,只靠BTC的匿名开发者行动,谁知道还要多久才可能发展起来。我参考标准就是stablecoin,认可stablecoin在可预见未来的用途的话,那靠BTC现在的功能/特性上不可能再发stablecoin应该很容易达成共识。

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美国证券交易所是否将ETH定义为证券,并非取决于某一届证券会主席的个人看法。

ETH天然就符合证券的定义。

去中心化是一个模糊的定义,

用去政治化更合适。

比特币是一种发现,发现不可能存在第二次。

比特币的成功是有路径依赖的,就像西方基督教文明的成功一样,为何不是某个拜火教文明完全取代西方基督教文明而成功呢,只因能量对特定文明系统地持续输入,让任何所谓第二次发现变得非常低效。

就像地球所有生物是五指一样,你可以说为何偏偏不是六指、八指呢。

一旦最初的设定出现,在进化压力和自然选择面前,其它所有方案都变得非常低效。

比特币是人类信任关系基于能量验证系统的基础设定,无法更改。

你可以很容易天马行空地想象另外一个比特币的样貌,但所有想象都是事后诸葛亮的行为,也是一种无耻的抄袭,除了浪费地球宝贵的能量,增加人类文明系统熵值,并没有任何意义。

你也很容易想到地球生物都是八指是不是显著优于五指,将所有生命的基础设定推倒重来几次,是不是更好?

但中本聪当年从零到一设想出了指头的概念,并规定了五个,而非六个,这才是真正的有意义的。

此后蛋白质分子耗费数亿年时光投入巨大能量不停计算自己,造就如此繁复多样的的五指生命现象,你一句话说六指比五指更优,又有何意义?

就像以太坊们蠢货认为比特币电脑键盘字母的顺序太别扭,而他们自己设计地多么好一样。

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Discussion

先重复一遍我的立场,"我更认同一种观点“security 和 commodity的定义都不太适合 去中心 或 正在去中心的链。”" 不过对比更优的定义,定义不明的现状当然是更大的问题

至于“美国证券交易所是否将ETH定义为证券,并非取决于某一届证券会主席的个人看法。”

我讨论的范围仅是一个可持续的运作环境,网络上我们个人怎么定义相当混沌,我能找出一大批说eth是commodity的(我再重复一遍,我不认为crypto属于这两者)。我也不知道这算不算取决于谁的看法,不过Gary现在就是代表了SEC的态度, SEC在非常非常选择性地执法。意思是,就算这个行业除了BTC外从定义上都应该立刻死,但SEC就是没给出标准,就是这样随他们意愿在执法。

另外,从Gary Gensler 1. 以前明显endrose过algorand 2. Gary求职过Binance。3. Gary以前2018上课的时候表态过ETH不是security(当然Eth改变了很多。)很多事实指明了 他的立场更接近保护美元体系下的传统资产。假如是这样的话,BTC任何中心化机构推行的创新 很可能都会被这样选择性执法,包括现在绝大部分人在用的LN方案

那是以前的看法了。

随着ICO的一地鸡毛,以及后来Luna崩盘、FTT事件、乌烟瘴气的Defi、NFT等割韭菜行为,

Gary的认知也在不断变化过程中,谁还没有幼稚的时候呢。

Gary现在是更倾向于认为以太坊是证券。从他近期发言当中,他只提到过比特币属于非证券类别,而故意没提及以太坊。

以太坊被正式定义为证券只是时间早晚问题,而且事实上以太坊完美符合证券的所有定义。

“Gary现在是更倾向于认为以太坊是证券。” 我就是一直在论证没有这样的事实。

他要说ETH是security的话早说了,Coinbase + 其他CEX + 社区一直有施压,但他这两年来明确的采访都是一摸一样很很含糊的回答,说“我们已经给了足够的指引” “我们这么谨慎是为了保护投资者之类的”

哈哈,我觉得,简直和”BIP 119 什么时候会被BTC采纳一样“,属于 大家都有一个认知,就是永远卡在这个认知上,没下一步的这样的情况。

”随着ICO的一地鸡毛,以及后来Luna崩盘、FTT事件、乌烟瘴气的Defi、NFT等割韭菜行为,“ 这个其实是在佐证”SEC/Gary随意执法的问题“

假如是想这个行业发展下去的话,那上一年就应该把ETH定义成security就挺好了,结果还是每次暴雷了就被他们引用这个行业多危险,一点建设性的规范都没。 这个行业一直就是缺乏监管。 CEX想配合监管也没明确条例。所以才这么混乱啊。我个人一直也希望加强这些方面的监管(当然包括BTC衍生的生态)

https://twitter.com/NFTHabib/status/1667915452117397504

我都忘了Gary在4月的hearing上说的其他内容了,就这个就足够证明SEC是狗屎一样的执法机构了。

意思是,我觉得即使你真的觉得BTC以外的crypto都该死,但也不应该寄望这样一个机构去执行。不然在我理解里,和”那些希望铁拳砸到自己不喜欢的东西的小粉红“ 是一个行为模式,这个社会系统运作的不平等/不公义就是这样的小恶组成的。

https://www.youtube.com/watch?v=h_oAr4wn7M4&ab_channel=CNBCTelevision

山寨币本就属于PoS/中心化/政治性资产,

由中心化机构SEC监管符合常理。

要问SEC为何不企图监管自然界病毒呢?

病毒是去中心化自组织的自然产物,

监管是没有任何意义的。

而比特币的出现就类似自然界一切生命形式产生的过程。

任何一个山寨币都可找到具体创始人、项目方或预挖等现象。

既然有某个获利的实体在操控山寨币市场,就应同样有一个中心化机构监管它们的行为。

否则整个系统就是不对称的存在巨大漏洞的设计。

"由中心化机构SEC监管符合常理。" 假如他们确实在尽责监管的话确实是,其他不是我要讨论的部分。(所以请讨论BTC以外的内容)

这个世界可预见的未来就不存在 完全完美的监管机构和政府,但SEC现在的行为已经完全脱离了作为公共机构应该有的标准。我的意思就是,在SEC达到可接受的开放性之前,SEC才是最大应该处理的问题。就算这个世界99.999%的人都对一件事达成了完全一样的共识,为了剩下的人,程序正义还是很必要的。何况现实是,你认为的很多内容,可是相当有争议性。你要为了你认为的正义,去否定其他人争取自己认为的正义的行为吗?

相关的话题,其实我无法分辨你的回复是不是认真的。假如是认真的话,你觉得 比特币所属的系统这么牛逼,连现在社会不义都能处理了? 没听过“迟到的正义 不是正义”吗?

当前政府的相关职能可以完全商业化运作。

所有的中心都应该被去除。

监管制度也可以用Pow的方式去政治化。

SEC锤山寨币,是意料之中的必然事件。

它们皆属于Pos政治范畴的事物,Pos之间难以达成共识,总是会形成一个个利益的山头,各自占山为王。

最终不同Pos系统间必然会互掐,但对比特币是有利的。

BTC要怎样不是我讨论的范围,政府其实一直就有商业化的性质。

你还是没提到SEC是不是相对非常不公正的机构,这些不义的事放到具体的个体身上就是天大的事。

反过来说,你觉得什么都要用去中心的方案去解决,不尽力去争取让现在的体系变好的话; 你和你的亲友受到的不平等待遇的话,你也是这么想吗? 我觉得不是的,至少我希望不是。 你回答是的话,那这个话题对我而言可以终结。

我觉得有很简单的证据,请正面回答"是/否/不清楚"下面的问题:

在看完下面的视频后, Gary/SEC作为执法机构/领导执法者是不是相对下非常不可信任。

https://www.youtube.com/watch?v=aIcNGfF8FDA&ab_channel=CryptoLawTV

https://www.youtube.com/watch?v=TtHMDhDr1vE&ab_channel=Rep.TomEmmer

你无法回答的话,这个话题对我而言也是已经完全满足在公共空间讨论的程度了。

SEC将比特币和山寨币做出区分,即是正确的选择。

山寨币和SEC的政治意图,并没有等级和好坏的差别。

非要论出一个等级,山寨币割韭菜的行为比SEC监管下的任何一只证券都有过之无不及。

山寨币本身就是政治目的的镜像,是人类贪欲和幻想的化身,是不符合自然的事物。

SEC之所以得以存在,也正是诸多山寨币和Pos系统还在人类社会大行其道的原因。

只要是存在按人的意念投票、Pos等中心化系统,就必然需要SEC存在。

只有符合自然的原生的自组织事物不在SEC监控范围之类。

当然你可能会问,SEC监管具备中心实体的证券,谁来监管SEC,以及监管监管SEC呢?

要是能思考到上述问题,你很快明白监管存在难以逾越的悖论,而导致悖论的正是极易滋生腐败的Pos系统。

在比特币面前,无论是SEC还是山寨币,即都是朋友也都是敌人,只有山寨币消失,SEC作恶也自然消失。

所以我们迫切需要进入一个超比特币化时代。

Gary求职于Binance,我觉得极可能是一条假新闻。

Pos币们只有遇到被铁拳锤的时候,开始想到要躲在比特币后面了。

此前不是要纷纷和比特币划清界限嘛。

只有政治化代币(Pos币)才害怕被监管。

政治化代币总是可以找到利益分配的主体。

他们宣称自己是完全去中心化的,既然是去中心化的,为何害怕监管能抓住一个中心毁掉它们呢。

可预见未来,不可能有东西完全去中心化的。不然我有几个疑问:

1. 你 和 你的朋友是通过什么手段获得BTC?

2. 你LN转账是怎么完成的?

用太阳能电池板挖矿所得,

随着法币体系注定走向穷途末路,

中小商家会自发地要求消费者支付Sats。

比特币去政治化,而非去中心化。

我说有现实意义的现在 (其实按你的说法,矿机还是不容易获得啊)

这就很有问题了,这意味着 要完全按你说的用去中心化系统对抗现在的系统,不然的化就该被执法取缔。 等于:

1. 现在绝大部分人都没法获得BTC

2. nostr上的zap不用搞了,接近完全没执法成本

3. 用zap/ BTC集资 来搞活动或吸引开发者都别搞了

假如上述成立的话,其实我挺不相信你现在就想要这样的执法方向和规模。

未来普通人多数需要通过出售优质的服务和产品获得Sats。

zap皆是属于正常的经济活动,

整个过程没有铸造新币,也不存在任何欺骗行为,怎么就违法呢。

这个话题的前提“你想要完全去中心对抗中心化系统”,你之前没否认这个,所以应该还是成立的。

所以我一直说是现在,一直说未来的话会变成我坚持“ETH按现在的势头(包括这种含糊的执法环境),会先达成你说的绝大部分功能“的争论。 这样不可能达到有效共识,应该能肯定是相对没意思的争论吧

现在的99.999%人获得的币就不是直接挖矿获得的,那自然在你要那么极端的执法环境中也要受到这样的监管。

老实说,在可预见技术的未来,我都不认为大部分人的币会是自己挖矿这么去中心化的出处,你会这样想我感觉你没近距离体验过挖矿的环境。

1. 太阳能普及率在可预见的未来也不会这么高

2. 就算在有钱+阳光资源充足+人均土地占有率面积这么高的加州,太阳能仍然非常贵(最近补贴减少后,回本时间又增加了不少)

3. 独立的一间屋其实挺费电的,空调+一般两三个冰箱+厨房用具, 假如不是家里一天都没人(不可能,大部分人家里完全闲置估计就不到7~8小时),基本都是用多少电就装多少solar panel.

以上都只是太阳能的部分,矿机的运作才让我难以理解你为什么觉得这样是可行的:

3. 想要有效率的矿机,就没低过 $1k5

4. 矿机一个至少1.5 ~ 3kWh以上,等于有人在家正常使用电器就会超支

5. 不是就矿机用电就可以,需要持续散热

6. 衍生问题,矿机放哪里。放车房简直就是在浪费空调。放室内的话劲吵。 这才是我觉得最简单让人放弃的地方。这又不是cpu挖矿,cpu挖矿这么普及都达不到安静、低温;收益还很可能低于 $1/day;一般人 99.999%真的都不会这样干。

7. 以上都可行的话,我觉得还是建立在用钱换BTC的阶段。挖矿本来就是要尽量避免算力峰值去争取收益的,大部分币都用太阳能的话完全是反着干。而且还是在应该竞争没那么大的清晨、傍晚时分就要给生活用电让路。

要解决上述问题,我觉得是科幻。我觉得:很直接的证据是,你和你的朋友在用/有计划用矿机了吗? 你有自己的LN channel吗?(这又是另一个天坑)

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今天绝大部分废弃的清洁能源将转换成Sats,并在全球范围内畅通无阻的流通。

就像没有人能控制太阳能资源一样,没人能控制Sats按照能源梯度流动。

能量是无政治属性的,也是比特币无政治属性的本质原因。

在自由竞争市场环境下,矿机会变得迷你、家用、一体化设计、多功能和小型化。

矿机(包括能量输入输出设备),会让能量以Sats的方式被有效存储起来,并参与全球资源的最优配置。

矿机作为能量设备,随时随地转化成其它AI、家用物联网设备的供能。

在比特币的挖矿激励下,人类利用能量的能力会得到持续的进步,火山、地热、太阳能、风能、水能皆会参与全球资源配置。

比特币化世界,伴随着能量获取能力的提升,芯片技术也得到显著激励,AI需要大量算力,也自然需要Sats调集能量、计算资源的有效配置。

另外,在当前Pos政治格局下,最需要保住自己身家性命和财富的是权贵阶层,未来或许他们是推动比特币技术普及的最重要力量之一。