所以在突变因素发生时应该有一个机制能够让人们手里的财富贬值然后吸引大家来消费？👀

我感觉商品一直降价也可以啊，人们总是要生活的。无非是变动的这个成本是持币者出还是持货者出，是货币发行者驱动还是市场驱动。

对，如果只是部分人非理性看空/多，那么他们就会被收割，资源会流向认知正确的群体。

但是理性和非理性是相对的，非理性太多也就变成现实了，经济规模决定了这个量变引发质变的阈值。

“矿工和btc maxi一看到经济不好，就开始屯币，只到需要生活必需品才出一丢丢。那货币系统就崩了，会在几个小时内指数级让物价脱锚，然后经济问题。” 就是这一块，我理解不了。

如果比特币已经是主流货币，引号中的矿工和btc maxi就指几乎所有人了，普通人都在使用比特币作为货币。

你设想的这种不看好经济，只有到了战争快要爆发时，整个社会才会如此一致行动。所谓盛世屯古董，乱世屯黄金。

是在讨论btc可以成为主流货币。

当比特币成为主流货币时，我理解不了你说的“矿工和btc maxi一看到经济不好，就开始屯币，只到需要生活必需品才出一丢丢。那货币系统就崩了，会在几个小时内指数级让物价脱锚，然后经济问题。”

你假设的情况下，比特币已经被大规模应用了？还是仍然想现在一样，仍然处于一种少数人的投资品阶段？

我觉得你用 “他们的智力资源本来也没什么用，所以在以太坊上动动脑筋也无可厚非” 来论证 “这些智力资源没有浪费” 很有趣。这似乎暗示了以太坊本来就是次优选。

我觉得你用 “他们的智力资源本来也没什么用，所以在以太坊上动动脑筋也无可厚非” 来论证 “这些智力资源没有浪费” 很有趣。这似乎暗示了以太坊本来就是次优选。

误解 #1：不在底层实现机密功能的区块链系统都一样。比特币的资金形式是 UTXO，所以个人可以不断换用新的公钥（地址），不必让信息在同一个地址（公钥）上反复积累；同时，单笔交易就可以将一笔交易完全打散，换用成新地址；此外，还有 P2EP、Coinjoin 这样简单易行地打破链上线索分析法的东西。

但以太坊的资金形式是账户余额，并且这些余额是全局状态的一部分，所以，个人频繁换用公钥会加剧状态的膨胀（主链负担）；此外，因为单笔交易难以将账户内的资金彻底打散，所以即使个人清扫账户、换用账户，其链上踪迹也会更容易分析。

你认识不到它们有区别，不代表它们都一样。

误解 #2：L2 的隐私特性可以孤立于 L1 而存在。L2 总是需要资金发起交易来进入，也总需要发起交易来退出。所以 L2 的隐私特性是无法孤立于 L1 而存在的。

举个著名的例子，Tornado Cash 是以太坊上一个著名的零知识混币协议，你可以把一笔钱存进去，然后用另一个账户来取出它。这是用零知识的范围证明来实现的。听起来很棒，问题是，你的取款账户用于取款的 gas 从哪里来？如果它要从别处来，就会将混币的隐私效果完全消灭。所以 Tornado Cash 必须搭配元交易来使用。

你现在的回应，跟 Vitalik 当年对比 UTXO 和账户模型的说法完全一样，但现在已经显然无法说服人了，至少不能说服我。

# 误解 #3：多维度的资源计量方式可以解决全局状态带来的问题。这是彻底的误解，即使你发明一种新的资源度量单位（如以太坊即将做的那样，对单区块的 Call Data 施以额外的字节数限制），只要网络必须对每一步的资源消耗计量达成共识，问题就还在。没人能保证这些计量绝对准确而不需要改变。

此外，推到极端，彻底的多维度计量会撕裂以太坊范式的第三个元素：富状态性。不过，我认为，如果真有这么一天，以太坊的粉丝应该感到高兴，认真的。因为这代表治理的参与者终于开始考虑以太坊协议的生存力问题了。

另外，我很乐意听听你怎么论证以太坊基金会比政府机构更去中心化。

工业革命时期伴随的是金本位，工业革命期间经济增长是很快的，而且持续的时间非常久。

从18世纪末一直到1913年，长达150年的时间里，美国的物价可是一直都在稳步下降啊，但这并没有妨碍美国经济的发展。恰恰相反，正是在这150多年的时间里，美国经历了历史上经济增长最快的几个阶段。原因就是生产率的提高，导致价格下降。

1. 物价会下降，但也不需要通过每天一个价这个方式。这种情况下是当前物价上涨的一个反面，现在也不是一天改一次价格标签来涨价的。

2 你要考虑增量对比存量是很小的，比特币当前这个比率在百分之一多，黄金也是这样的。到了目前阶段，矿工持币量并不是大头。

人需要每天都吃饭的，不可以长时间一分钱不花，一点东西不吃，坐等货币升值的。

3 人性比我们想的弹性大，还是用工业革命期间金本位历史来解释。

你还能不允许别人存钱吗？储蓄是人的天然需求，存钱的人不消费，这个世界的物品会更多，那其他人的生活会更好，它跟当前社会的现象正好是相反的。法币社会不鼓励人们储蓄，人们要被迫消费，要投资，不然钱就慢慢不值钱，喜欢储蓄的人会变穷，而比特币的社会则相反，它鼓励人们多储蓄，减少不必要的消费，喜欢消费的人则会变穷，像葛朗台一样的守财奴会变成首富。

工业革命时期伴随的是金本位，工业革命期间经济增长是很快的，而且持续的时间非常久。

从18世纪末一直到1913年，长达150年的时间里，美国的物价可是一直都在稳步下降啊，但这并没有妨碍美国经济的发展。恰恰相反，正是在这150多年的时间里，美国经历了历史上经济增长最快的几个阶段。原因就是生产率的提高，导致价格下降。

1. 物价会下降，但也不需要通过每天一个价这个方式。这种情况下是当前物价上涨的一个反面，现在也不是一天改一次价格标签来涨价的。

2 你要考虑增量对比存量是很小的，比特币当前这个比率在百分之一多，黄金也是这样的。到了目前阶段，矿工持币量并不是大头。

人需要每天都吃饭的，不可以长时间一分钱不花，一点东西不吃，坐等货币升值的。

3 人性比我们想的弹性大，还是用工业革命期间金本位历史来解释。

其实你们提过后我就听了podcast，不过似乎看你们都是读过这类内容的，所以不好意思问。不过可以的话，可以解答一下以下问题吗？

例如，一个经济规模增加了，但货币相对在一个量，难道要一直给商品降价吗？ 这样简直是整个经济系统运行的天坑，我随便一想就一大堆问题。

这样很大问题啊，1. 物价稳定怎么搞。通胀可以根据经济的规模，定期注水。通缩的话 都不用担心屯币的问题了。 可能一周就一个价格，商家供应链算你科幻技术跟得上，消费者都完全跟不上，那还怎么做生意。

2. 如果是BTC作为这个货币的话 问题更严重，币都是矿工产的，他们觉得经济有问题，不出货，那物价一下降10 到 100倍都不奇怪。经济不能停啊，货币有绝对的优先权，在定量 通缩情况的指数级放大效应更强。难道要政府介入吗

3. 还有一些很恐怖的问题，一些物价在$1, 100 yen -》$1.1, 110yen这样是很符合人性的，你要把它降到0.99988sat 这样反人类的计数方式，根本不用做生意了。要一年换一个10^-9次方的更小的单位来记录一样反人类

我基本知道你什么意思了。

你认为中文世界绝大部分内容都是被政治清洗过的错误信息，或者中医这种有矛盾争议的内容，所以不能用来训练，且不说我不认为中文世界是你想的样子，与此无关的内容占多数。

语料当然是大规模抓取后清洗的，但对LLM来说，能否有效训练，数据质量更多是数学意义的，而不是知识意义的，所以垃圾广告也能训练，只是质量需要处理。

对于语料包含的知识内容，ChatGPT的英文语料中也包含支持顺势医学的内容，本来在西方顺势医学受众就有一批，里面也不会包含美国政府不想让你知道的内容，否则你可以问问斯诺登。

通常认为LLM除了语法外还学到了某种先验知识，实际LLM并不会坚守这种知识，除非监督强化。完全相同的英文语料给LLM，后面也可以人为诱导出不同的，甚至很极端的倾向，因此可以人为输入意识形态倾向。

ChatGPT这路线出现Prompt Engineer就是这个原因，有些媒体当时评测New Bing表现出的示爱之类情绪化行为就是这么来的。

如果你说只能训练出在某些问题上体现中国特色的AI，那么我同意。

搭梯子一样可以找到，现在上传图片只能搭梯子了，发文字可以不用梯子，Damus是彻底墙了，iris,amethyst还可以不搭梯子使用。

就像阿甘在早期买了苹果股票，一辈子衣食无忧。没有这些早期支持者，也就没有今天的比特币。早期比特币有好几次归零的风险，他们都扛下来了，风险和收益成正比。

不需要眼红早期大户，因为守住币太tm难了。

扯淡，早期囤一大堆比特币能千秋万代？

比特币的重要特征就是没有可靠利息！没有可靠利息！没有可靠利息！

比特币成了世界货币后，比特币大鳄花一个比特币少一个比特币。

不像法定货币，妈的印钞机开在大鳄家里，印多少拿多少。

当时卖🍕的人几十年后翻出来当时记录密钥的小纸条，突然就拥有了几个国家的财富，合理吗🐶

一些朋友可能依然对以太坊这种范式抱有好感（“具有强大的功能”），在此基础上，认为以太坊可以通过所谓的 “渐进式去中心化” 达至理想的，或至少是可接受的去中心化程度。

但我认为，这是一种缺乏思虑的意见。以太坊的中心化问题，不是 Vitalik 的疏离、退隐乃至死亡可以解决的，这个 Vitalik 的消失的下一步就是下一个 Vitalik 的起步，因为它的中心化因素藏在它的技术范式中。

这种技术范式，又恰好是许多人看好它的理由。这里面的矛盾，很多人还没有发现。

我把我曾经的思考放在这里，希望可以帮各位节省一点时间。

以太坊的技术范式可以概述为：

- 链上计算；计算的含义是除了用户输入进去的数据，它还可以根据计算产生有意义的新数据；这一点常常被人归纳为 “图灵完备”。

- 全局状态；计算（合约型账户）的结果可以长存在链上，以备随时调用；节点需要对全局状态达成共识。

- 富状态性；交易可以同时调用多个合约型账户的状态，并且这种调用的深度仅受区块大小的限制，不受别的限制；这是所谓的 “以太坊 DeFi 可组合性” 的根源。

三者的组合，是以太坊的功能性的源头，也就是各位今天可以在以太坊上看到许多应用的原因。但是，很少有人思考过为了获得这种功能性，必须付出多大的代价。

明显的一点是隐私性和可扩展性的牺牲。代码都放在链上，用户的交互都显然可见，而且因为是账户模型，难以避免链上足迹在单一账户中积累，所以隐私性差。其次是计算都在链上发生，意思是被交易调用的计算会在整个网络的每个节点中重复执行一遍，这可扩展性当然差。这一点的直接后果就是以太坊节点的运行门槛更高。

但是还有更根本的东西被牺牲掉了。

约束交易的资源消耗量的手段是要求账户根据程序计数器 Gas 付费。但这里面就有两个问题：（1）交易可能使用不同的资源，例如数学运算、合约的状态数据 slot 和一次性使用的数据 call data，使用不同资源的合适 Gas 开销比例是难以确定的；为什么做一次这个运算要消耗 10 Gas，而读一次状态是 100 呢？（2）全局状态的不断增长（状态膨胀），会使原本的状态读写操作的 Gas 消耗量偏低，即不断趋于失调。原本以太坊上只有 100 个账户，现在变成了 10 万个账户，那读写一次任意账户状态的实际开销就是上升了，这时候如果还保持着原有的定价，就会导致大家滥用链上状态。

第二点决定了，即使仅仅是为了让协议获得生存能力、保持合理的抗 DoS 攻击能力，某一些操作的 Gas 消耗量也必须调整，而且是不断调整（因为状态会不断膨胀）；而第一点又决定了，这里面有许多科学无法确定的问题。既然科学无法确定，就只能诉诸政治决断，治理结构会自然趋于中心化。

另一种中心化的因素，同样藏在技术范式里：因为以太坊不仅要对计算的步骤达成共识，还必须对计算的 Gas 消耗量达成共识（Gas 消耗量乘以交易的 Gas 单价决定了账户要付出多少 ETH，所以是全局状态的一部分），所以改变 Gas 消耗量的升级必须是硬分叉升级，没法做软分叉。然而，一旦硬分叉成为一种习惯，治理中的多数派就彻底没了制衡，因为少数派除非再造一个网络，否则挡不住多数派将自己的意志强加在所有人头上。

这就是以太坊何以中心化。Vitalik 只是表象，深层原因是它在技术上就埋藏了这种中心化的因子。

如果你相信渐进去中心化，你不妨问问自己，到明年（2024 年），以太坊这种技术范式就已经有 10 年的历史了，为什么它从来没变得更家去中心化过？

在所有对以太坊的评价中，我认为最中肯的来自 Giacomo（已经有 nostr 网友引用了）：“以太坊浪费了许多有价值的智力资源”。这不仅仅是因为我认为我也是曾经被浪费的一个。也是因为，它在各个方面，都既表现出一种处心积虑（请看以太坊白皮书，所有设计环环相扣，就是让上述三种元素融为一体），同时，又实在是缺乏思虑的产物。并且在它的演化中，这种缺乏思虑变得越来越明显。

你我都知道，权力没有制衡，是缺乏思虑最好的助推剂。

一些朋友可能依然对以太坊这种范式抱有好感（“具有强大的功能”），在此基础上，认为以太坊可以通过所谓的 “渐进式去中心化” 达至理想的，或至少是可接受的去中心化程度。

但我认为，这是一种缺乏思虑的意见。以太坊的中心化问题，不是 Vitalik 的疏离、退隐乃至死亡可以解决的，这个 Vitalik 的消失的下一步就是下一个 Vitalik 的起步，因为它的中心化因素藏在它的技术范式中。

这种技术范式，又恰好是许多人看好它的理由。这里面的矛盾，很多人还没有发现。

我把我曾经的思考放在这里，希望可以帮各位节省一点时间。

以太坊的技术范式可以概述为：

- 链上计算；计算的含义是除了用户输入进去的数据，它还可以根据计算产生有意义的新数据；这一点常常被人归纳为 “图灵完备”。

- 全局状态；计算（合约型账户）的结果可以长存在链上，以备随时调用；节点需要对全局状态达成共识。

- 富状态性；交易可以同时调用多个合约型账户的状态，并且这种调用的深度仅受区块大小的限制，不受别的限制；这是所谓的 “以太坊 DeFi 可组合性” 的根源。

三者的组合，是以太坊的功能性的源头，也就是各位今天可以在以太坊上看到许多应用的原因。但是，很少有人思考过为了获得这种功能性，必须付出多大的代价。

明显的一点是隐私性和可扩展性的牺牲。代码都放在链上，用户的交互都显然可见，而且因为是账户模型，难以避免链上足迹在单一账户中积累，所以隐私性差。其次是计算都在链上发生，意思是被交易调用的计算会在整个网络的每个节点中重复执行一遍，这可扩展性当然差。这一点的直接后果就是以太坊节点的运行门槛更高。

但是还有更根本的东西被牺牲掉了。

约束交易的资源消耗量的手段是要求账户根据程序计数器 Gas 付费。但这里面就有两个问题：（1）交易可能使用不同的资源，例如数学运算、合约的状态数据 slot 和一次性使用的数据 call data，使用不同资源的合适 Gas 开销比例是难以确定的；为什么做一次这个运算要消耗 10 Gas，而读一次状态是 100 呢？（2）全局状态的不断增长（状态膨胀），会使原本的状态读写操作的 Gas 消耗量偏低，即不断趋于失调。原本以太坊上只有 100 个账户，现在变成了 10 万个账户，那读写一次任意账户状态的实际开销就是上升了，这时候如果还保持着原有的定价，就会导致大家滥用链上状态。

第二点决定了，即使仅仅是为了让协议获得生存能力、保持合理的抗 DoS 攻击能力，某一些操作的 Gas 消耗量也必须调整，而且是不断调整（因为状态会不断膨胀）；而第一点又决定了，这里面有许多科学无法确定的问题。既然科学无法确定，就只能诉诸政治决断，治理结构会自然趋于中心化。

另一种中心化的因素，同样藏在技术范式里：因为以太坊不仅要对计算的步骤达成共识，还必须对计算的 Gas 消耗量达成共识（Gas 消耗量乘以交易的 Gas 单价决定了账户要付出多少 ETH，所以是全局状态的一部分），所以改变 Gas 消耗量的升级必须是硬分叉升级，没法做软分叉。然而，一旦硬分叉成为一种习惯，治理中的多数派就彻底没了制衡，因为少数派除非再造一个网络，否则挡不住多数派将自己的意志强加在所有人头上。

这就是以太坊何以中心化。Vitalik 只是表象，深层原因是它在技术上就埋藏了这种中心化的因子。

如果你相信渐进去中心化，你不妨问问自己，到明年（2024 年），以太坊这种技术范式就已经有 10 年的历史了，为什么它从来没变得更家去中心化过？

在所有对以太坊的评价中，我认为最中肯的来自 Giacomo（已经有 nostr 网友引用了）：“以太坊浪费了许多有价值的智力资源”。这不仅仅是因为我认为我也是曾经被浪费的一个。也是因为，它在各个方面，都既表现出一种处心积虑（请看以太坊白皮书，所有设计环环相扣，就是让上述三种元素融为一体），同时，又实在是缺乏思虑的产物。并且在它的演化中，这种缺乏思虑变得越来越明显。

你我都知道，权力没有制衡，是缺乏思虑最好的助推剂。