我之前完全““南朝鲜、北朝鲜谁是“地上天国”，一目了然。这个时候再用“不存在地上天国”解释，就苍白无力了。” 完全看不懂你说的这句话；因为如果是说”北朝鲜是非常接近乌托邦的地方“，这样的说法真的让我觉得相当科幻（冒犯到你的话不好意思）。
刚才我刚好刷到一个相关视频：
Discussion
“不存在地上天国”是指通过暴力革命，并不能直接建立一个美好的社会。
如果我们把真正完整的民主看作“慢跑2公里后全部生理变化”。许多人对施行民主的呼吁类似于“为什么还不快学学别人擦汗(搞选票)”。却很少有人意识到，只有真正自己去跑2公里才有真实的生理改变。
而“跑2公里”对应现实中就是“几百上千个独立法团，积年累月的存在着”。独立法团通俗的说就是在法上，理上，都可以不受任何个人和组织差遣，于是它可以独自选择如何运营，发展，结盟，战争，也可以独自对内部人员做裁定，包括对自己人的严厉处罚(甚至处死)。
西方所说的民主是从几百上千种工匠协会，教团组织，大学，医师协会，商会等等，经过几百年生长出来的一种谁也不能彻底消灭谁的状态(制衡)。独立法团在社会中织成了权力网，哪个法团也没有能力仅仅因为看不上、不喜欢其他法团，就把它彻底干掉，真的忍不下去了也只能通过开战来解决。在演化中，那些不开战却能通过协商+和约的方式，精确模拟战争结果的组织，因为保留住了大部分资源，最后在竞争中胜出，奠定了今天民主的实质。
而不论中西方，经典著作都只在大段论述生理指标子集上的改变，比如各种投票、协商流程、贸易规则，宪政，法治，人权。它们对应了，跑2公里后一小部分可测的生理指标的改变。而不真的去跑2公里，想获得民主是绝无可能的，即便在外壳上已经模拟的很像民主了，一旦失去外部资源的支撑，马上退回到失衡的状态。
不好意思，我看不懂，不过只要不是那种那么科幻的说法就好说了。
我试图理解一下 ； “通过暴力革命，并不能直接建立一个美好的社会。” ； “却很少有人意识到，只有真正自己去跑2公里才有真实的生理改变。” 你似乎是想说 “国家外部势力的介入 所创造的体系很脆弱” ？ 是这样的话我很同意，必须要人民自己懂得维护自己的权益才能产生最核心的改变，不然发展时间长了非常容易趋同。（我觉得现代社会除了人民的意志，其他技术/生产力条件已经足够不形成特别反乌托邦的社会了，所以我以前很多言论也更倾向 “人民有罪论”）
不过这些里面 产生的各种游行和暴力，在我理解里是不可避免的。“在演化中，那些不开战却能通过协商+和约的方式，精确模拟战争结果的组织，因为保留住了大部分资源，最后在竞争中胜出，奠定了今天民主的实质。” 这个我有点不同意，暴力还是必要的，毕竟不是谁都是那些利益纠葛复杂的精英群体，暴力就是底层人民唯一有力的武器；或者是少有的能让社会上层的人感同身受的工具。
不过说是应该让某个国家自己来解决自己的事，但某些境外干涉我觉得还是很有意义的，特别很多地方一些我们都能认同特别反人类的法律和社会性歧视。
详细说一下 为啥应该干涉，就算 不为那个国家的人，为了自己作为一个人的道德和原则，也应该对那些不人道的事进行报道 和 尽力进行援助。 不然，反过来说又要被说双标了； you can't have all of it, 这些部分我认为事被骂，也要做正确的事
简单来说，就是
1.存不存在一个模版社会的问题
2.美好社会是自上而下设计出来的，还是自下而上生长出来的问题。
如果有这样一个模版社会，事情就简单了。我们通过人工干预的方法把土壤里的杂草拔掉(消灭腐朽政权），撒上种子（设计一套制度），事情就成了。
但如果是“不能建立地上天国”，事情就比较麻烦了。土壤里没有适合种子长大的养料，你再怎么努力也是白折腾，急于求成反而是拔苗助长。比如在生产力落后的时代，就想实现共产主义，最后只能导致悲剧。再比如一些照搬美国制度的国家，在美国离开后，快速衰落。
革命并不一定让社会变得更好。因为它往往会消灭社会中其他有生力量，反而导致更集权了，也就是屠龙者反变恶龙。但不革命也要建立在社会中的各方势力都在发展、博弈的基础之上，如果社会中只有一种声音说了算，其他势力都得不到发展的机会，革命反而是最优选择。
““不存在地上天国”是指通过暴力革命，并不能直接建立一个美好的社会。” 不过你这个定义/你转述的这个人的定义太具体了，等于说西方一直就是宣扬"只有暴力输出自己的体系，其他地区才能达到更好的社会状态"；现实远不止那样啊；特别最近社会越来越多元化，发达国家也因为各种因素越来越少对外用暴力的手段去输出了
通过暴力革命建立美好社会的宣传，并不是西方宣传的。这是法国大革命、共产主义革命宣传的，欧美一直是这套理论的反对派。
只不过现在西方意识形态独孤求败了，本来应该搞革命的国家反而开始学习西方那套东西来对抗意识形态入侵了。
"欧美一直是这套理论的反对派。" 这个是怎么得出来的结论，是说精英阶层的发言吗？他们代表不了整个欧美世界啊。 至少在美国，天天要说去riot一点都不少。 实际去暴乱的也经常。
最突出的我感觉就是 1.Trump支持者因为不同意投票结果去暴乱 2. Nancy Pelosi的丈夫被袭击
我说的主要是哈耶克那个时代，比如《通往奴役自由之路》。我对现代政治的派别不够了解。
那也是很浅薄的说法啊，我瞄了一下，哈耶克主要是活跃20世纪的前大半；而这段时间美国的人权斗争从来没少过，黑人、女性权益、艾滋病；同性恋； 其中暴力事件一点都不少（虽然很多不是这些利益诉求群体引发的）
代表底层和少数群体的民权活动中，阻碍经济运行 和 破坏公物就是底层人民最好的手段了（要伤害别人的情况太有争议性了，这里没必要延申）。
话说，如果这些观点都出自于精英团体，那再正常不过了。精英团体肯定不可能光明正大地宣扬暴乱啊，不说立场上的对立性，这种明显违法的行为对精英阶层的绝大部分人而言没任何好处(我印象中，连Trump都没用过riot这样的字眼)。不过，精英阶层中，那些能正视底层人民利益/压迫，能在大规模游行/暴乱后为他们发声的我都觉得很值得尊重，似乎不能要求再多了
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_incidents_of_civil_unrest_in_the_United_States
说回来，20世纪有记录的riot一大堆。现在看来是美国人权斗争的黄金时代啊
话说，按你这么说 共产主义在现代早死了，都没人会这样利用暴力了；我觉得几百年前，几十年前的事是有参考价值，但现代的本质真的挺不一样了