Replying to Avatar Jee Pih Ess

Como eu disse, anonimato é importante, mas não a qualquer custo.

Eu li o whitepaper escrito por Satoshi Nakamoto. Você já leu? Se tivesse lido saberia que a proposta de Satoshi é um dinheiro/meio de pagamento descentralizado e distruibuido que não pudesse ser controlado e onde regras arbitrárias não pudessem ser aplicadas. O bitcoin é sobre isso e não sobre ideais filosóficos cypherpunk (o que não o impede de fazer parte dessas ideias). Satoshi explica do que se trata sua proposta logo no "Abstract".

Quem me disse que Monero não tem valor? O mercado, a sociedade os mineradores. A proposta da Monero está aí e foi rejeitada, simples assim. Meia dúzia de entusiastas e alguns traficantes usam a Monero, mas isso não é o suficiente para diser que é um meio te troca confiável. A principal razão de essa moeda não ser confiável é exatemnte sua baixa auditabilidade.

Se anonimato por si só fosse tudo necessário você poderia utilizar conchas, petras ou gravetos, muito mais anonimos que a Monero, mas péssimos meio de troca, assim como a Monero.

Mas uma coisa que você falou está correto, BTC só pode ter esse nível de privacidade em camadas superiores, o que é genial. Eles mantem a robustez e a segurança do sistema criado por Satoshi e garantem as features mais "legais" em camandas superiores.

Podemos ficar aqui discutindo nossas impressões sobre a Monero, mas a verdade é que as pessoas já escolheram qual a melhor estratégia. E a Monero foi rejeitada.

Talvez, somente talvez... A Monero tenha utilidade em uma possível futura drivechain do BTC, como uma camada de anonimato. Quem sabe.
Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago 💬 1

Se leu o livro branco, sabe que Satoshi dedica uma secção inteira à privacidade. Você minimiza a enorme história cypherpunk que levou ao Bitcoin.

O Monero tem cerca de ~$150 de valor neste momento e é a principal moeda para os mercados livres e faz muitas coisas melhor do que o Bitcoin. Pela sua lógica, nada tem valor em comparação com o Bitcoin, o que obviamente não é verdade. Muitas coisas no mundo têm valor que não são Bitcoin. O valor é subjetivo. Se estivesses a morrer num deserto de sede, darias todo o teu Bitcoin por um simples copo de água.

Você está numa bolha. 99,9% das pessoas no planeta não aceitam Bitcoin como pagamento. O mercado e a sociedade se pronunciaram. Acho que o Bitcoin não tem valor pela tua lógica.

Você audita o Monero exatamente como faz com o Bitcoin. Você administra um nó. Nenhum Bitcoiner tira proveito da transparência matemática simples do Bitcoin. Eles administram um nó e não prestam atenção, assim como o Monero. Você se assegurou de que todas as transações em mais de 800.000 blocos são iguais? E faz isso a cada dez minutos? Não, você confia em um nó para fazer esse trabalho para você. Isso significa que você está confiando na implementação do software do nó para estar correto e não ter bugs. O mesmo risco que o Monero. Apanhar um bug de inflação depois de acontecer não o ajuda.

Shells e sticks não podem ser enviados instantaneamente para qualquer pessoa no planeta. Eles também podem ser confiscados. Não são fungíveis. Decaem com o tempo. Também não são convenientemente divisíveis. Comparação ridícula.

Sacrifica-se muitos aspectos fundamentais da Bitcoin ao subir para níveis mais elevados, como já expliquei. Portanto, eles não são realmente substitutos para o Monero. A não ser que gostes de pedir autorização, de dar o teu dinheiro a depositários, de passar por intermediários, ou que gostes apenas da ilusão da liquidação final.

É esse o problema. A privacidade é sempre tratada como uma questão secundária. Privacidade significa acções ocultas. Diferente de anonimato: identidade oculta. A privacidade está perpetuamente a apenas alguns anos de estar no Bitcoin. Se você precisa de privacidade robusta por padrão *agora* que não comprometa os valores fundamentais do Bitcoin, existe o Monero.

Reply to this note

Please Login to reply.

Discussion

Avatar
Jee Pih Ess 2y ago 💬 3

Topico completo sobre privacidade reservado por Satoshi, com uma marcação especial pra você:

https://void.cat/d/SZuXvCaXfLX5thjwZ1DexL.webp

Se eu tivesse a morrer em um deserto e precisasse de Monero pra comprar água, talvez ele tivesse valor, verdade, mas não é o caso.

Eu estou em uma bolha, verdade, você também está. Todos nós estamos. É o mercado se pronunciou, você tem razão. Não importa o que eu ou vc pensemos sobre isso e o sinal que o mercado vem dando é, que o BTC tem valor e a cada ano q passa esse sinal fica mais e mais forte, enquanto todas as outras criptos (incluindo Monero) se arrastam com a popularidade do BTC.

Sobre a auditabilidade da Monero, isso nem é uma discussão pq o próprio pessoal da Monero admite que não dá para auditar a Monero como se audita o BTC, ta lá na página deles vc pode ver.

A questão é que, auditoria é algo humanamente verificavél. O fato de não dar para checar acaba com qualquer confiança no processo, simples assim

Sobre galhos e pedras, oq ue disse prova meu ponto, anônimato por si só não é tudo. Aliás, não serve de nada sem o todo.

E por fim, A Monero já sacrificou os valores fundamentais do BTC, ao acabar com o conceito de livro caixa público. Não se pode confiar em um sistema onde moedas podem magicamente surgir do nada, onde a escacez é questionável. Lamneto, Monero não tem valor algum a não ser como (talvez) uma camada de anonimato para o BTC.

Abraços

Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago

Sim, estou numa bolha, mas sei disso e não me iludo com o facto de a Bitcoin ou a Monero serem tão amplamente aceites e omnipresentes, ao contrário de si.

O mercado global ainda prefere muito mais a moeda fiduciária, por isso não sei como é que a popularidade ajuda o teu argumento.

Os mercados da Freenet (também conhecidos como o berço do Bitcoin) estão a escolher cada vez mais o Monero em vez do Bitcoin. O verdadeiro teste de adoção num ambiente livre e contraditório.

Não há diferença no mundo real entre auditar o Bitcoin e o Monero. É tudo uma questão de teoria. Para o fazer, é necessário ter nós e confiar no software de implementação adequado para ambos. Como eu disse, encontrar um bug de inflação depois que ele acontece é quase inútil uma vez que ele tenha sido explorado. Nenhum Bitcoiner tira partido da transparência do Bitcoin. Sabes o que é LARPing?

Sim, mas o Monero não tem *apenas* anonimato. Portanto, não vejo como seu argumento de paus e pedras se aplica.

Privacidade e auditabilidade absoluta são mutuamente exclusivas. O Monero faz uma única troca decisiva. E em termos práticos, da forma como os utilizadores do mundo real auditam os nós de confiança do Bitcoin, não há diferença.

Gostas do que o Satoshi diz? Bem, esta é a opinião de Satoshi sobre a questão da privacidade e está mais actualizada. Ele descreve todas as características de privacidade que estão no Monero:

Avatar
Jee Pih Ess 2y ago 💬 2

Enfim, acho que ficou bem claro os pontos que eu apresentei e acho tbm q no fundo você entendeu. Agora, o resto é especulação, o q eu acho ou o que você acha não vão mudar os fatos. Se Monero fosse uma boa solução já estariamos vendo isso, se eu estiver enganado então monero será o novo padrão, mas não é o que me parece estar acontecendo.

Popularidade tem tudo a ver com isso, já que a melhor moeda será a vencedora. E até o momento BTC é o que vem vencendo a corrida.

Se você acredita na monero, então troque tudo por monero e boa sorte. Eu prefiro uma moeda sólida e só o BTC é, até o momento.

Abraços.

Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago

A Monero e a Bitcoin têm os seus próprios pontos fortes e fracos. São excelentes nos seus próprios domínios. Não sou um maximalista. Utilizo cada uma delas pelos seus pontos fortes. Da mesma forma que se usa uma ferramenta diferente para tarefas diferentes.

O Monero não está a tentar ser uma moeda global padrão como o Bitcoin. Ou uma reserva de valor. Essa é a diferença de pensamento.

É apenas uma ferramenta para transferir valor de forma privada e sem permissão ou intermediários. É para aqueles que precisam dela, não necessariamente para todos.

Avatar
Jee Pih Ess 2y ago 💬 2

Eu vou tirar um tempo para estudar mais a Monero e seus principais pontos, mas para mim a questão da transparência nas transações me parece ser algo fundamental para se ter um processo confiável.

Também tem alguns pontos de privacidade que não são claras para mim como o "Doom Principle". Enfim... É isso.

Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago

O que é o "doom principle"?

Avatar
Jee Pih Ess 2y ago 💬 1

Uma falha de privacidade possível e conhecida na monero que permitiria (em teoria), caso a moeda comece a ser largamente utilizada, rastrear transações.

https://www.youtube.com/watch?v=yq_cOVHr8Pg

Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago 💬 1

Ah, sim, vi este vídeo.

Vários problemas...

1. Todas as potenciais questões de privacidade que aborda afectam muito mais o Bitcoin do que o Monero.

É como uma pessoa nua a gritar a outra pessoa completamente vestida para ter alguma decência porque a sua mão pode estar a aparecer.

2. Monero tem 3 camadas de tecnologia de privacidade para o remetente, valor e recetor. “Ring Signatures”, “Confidential Transactions”, e “Stealth Addresses”. Portanto, se uma camada for quebrada, as outras 2 não são afetadas. Ele está a falar de “Ring Signature” que apenas afectam a privacidade do remetente. A comunidade Monero está bem ciente de que esta é a mais fraca das 3, porque não está verdadeiramente escondida, é apenas ofuscação.

Transação Monero:

Talvez Alice tenha enviado $[?] para [?]

3. Tudo o que precisa de fazer para evitar esta situação muito improvável de que ele fala é usar uma carteira diferente para actividades diferentes ou enviar algumas transacções para si próprio. O que ele próprio admite no final do vídeo.

O orador também comete um erro ao dizer que o Monero ainda tem um tamanho de anel de 11, quando agora é 16. O Monero terá em breve um tamanho de anel de pelo menos 128 com a atualização do Seraphis. E dentro de alguns anos, o Monero terá "full membership proofs" e as assinaturas de anel serão completamente obsoletas.

Avatar
Jee Pih Ess 2y ago 💬 2

1 - Mas, pera aí, a Monero não é sobre isso? Sobre ser mais privado que o BTC? Oras, se tem algo que o torna tão vulneravel quanto o BTC então não tem nenhuma vantagem. E é isso que afirma esse estudo, que no longo prazo não teria muita diferença do BTC.

2 - Esse "apenas" já quebra toda a proposta da coisa. Mas não estou certo sobre até onde vai essa vulnerabilidade.

3 - Opa, pera lá, a coisa se propõe a ser privada "desde a base" e agora eu preciso conhecer certos processos para obter essa privacidade? Bom, não tem mais a alegada vantagem sobre o BTC, já que ele sobre os devidos cuidados também tem um aceitável nivel de privacidade.

Talvez no futuro todos esses problemas sejam resolvidos, verdade, mas hoje ainda tem muitas questões que colocam os fundamentos e razões da Monero em questão. Esse projeto só tem um único objetivo e razão de ser e hoje não o cumpre como promete.

Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago

Está a ir longe demais. Talvez não tenha uma compreensão completa de como o Monero funciona.

Mesmo com este cenário muito improvável, o Monero continuaria a ser muito mais privado do que o Bitcoin. Portanto, ainda não seria "tão vulnerável quanto o Bitcoin", como você diz. O montante enviado e o destinatário continuariam a ser completamente ocultos. Não posso exagerar este facto. Não existe um gráfico de transacções como no Bitcoin, mesmo que se descubra o remetente. Também não há valores visíveis.

Também não se saberia necessariamente a identidade do remetente literal. Talvez seja a mesma entidade que enviou uma quantidade desconhecida de Monero para um destinatário desconhecido.

O Monero também tem proteção IP padrão com "Dandelion ++", pelo que não se saberia a origem IP da transação, mesmo sem Tor ou uma VPN.

Monero neste cenário é improvável:

Talvez Alice tenha enviado $[?] para [?]

O Bitcoin funciona perfeitamente como normal:

Alice definitivamente enviou $X para Bob

Avatar
Jee Pih Ess 5mo ago 💬 2

Quem diria hein?

nostr:nevent1qqs94x8pagh4w6q9mlfgy9yfetqn9w0gp9hwz07pgvqzgwcx4xmlv0sppemhxue69uhkummn9ekx7mp0qgs9rd6wndpsqcejehlh0ew490s578vdydg7ldq6txnwgpqfe6794ggrqsqqqqqpwcxsej

Avatar
Saberhagen The Nameless 4mo ago 💬 1

1) % Dos blocos órfãos são convenientemente cortados da imagem (coisa normal para ocasionalmente acontecer em qualquer blockchain).

2) Observe quantos blocos acontecem entre qualquer bloco órfão (blocos amarelos).

3) Finalmente, perceba que o hash desconhecido inclui mineradores solo e outras piscinas desconhecidas - não apenas Qubic. Eu posso te ensinar como criticar adequadamente Monero, irmão, mas isso não é slam dunk que você acha que é 😂

https://moneroconsensus.info/

https://miningpoolstats.stream/monero

Avatar
Saberhagen The Nameless 2y ago

Uma tendência óbvia e maciça para o aumento da utilização do Monero na rede livre. Não se esqueça que este gráfico já tem 2 anos.