洗脑这个词也是中文语境下，容易出现分歧的地方。在我的理解中，洗脑术是让人相信自己没有见过的东西。比如这笔投资一定能赚钱、上帝真的存在、共产主义一定会实现。从这个角度出发，我一直觉得完善的洗脑术在中国已经消失了，真正的洗脑术一定是有一套完善的意识形态做为支撑的，把一句话重复一百遍，那不叫洗脑。在你们的语境中，爱国、服从也是一种洗脑。但这些东西似乎更应该归在道德教育的范畴，就跟爸妈从小告诉你要孝顺父母一样。我们对抗这些东西，其实是在对抗自己的责任心和归属感。我服从集体，是因为我对集体有归属感。我爱国，是因为我是中国人，我觉得自己对中国负有责任。这是一种情感上的羁绊，而不是逻辑上的错误。那什么是洗脑呢？某人宣称自己自己永远正确，要带领大家走向共同富裕，但显然哪怕是墙内，也没几个人相信。
Discussion
不用那么麻烦 只要用是否接受逻辑方式的质疑即可区分
误差率极低
比如孝顺这个词，就和儒家思想密切相关。我的理解也和李安导演基本一致，直接贴一下吧：
與父母的關係，能夠彼此相愛就夠了，不必要製造一個階級觀念。你一定要小的服從大的，每個人都是一個個體，你都要尊重他，他的性別取向、他的愛好，他的任何東西你都要尊重他、接受他，這是和平相處的一個基準。
我覺得『孝順』是一個過時的觀念。當然跟中國人講，幾百年也講不過去，這是一種根深蒂固的存在。可是在我的思想裡面，我已經不教小孩『孝順』這個東西，只要他感受到我的愛，同時也愛我就夠了。
刚看到一推友的有关孝顺的推文
因为你说的那些确实是难达成共识的，但也有很容易达成共识的内容，就是被污名化的普世价值。
引用wiki“普世价值在西方的哲学领域、人文领域和科学领域上有著举足轻重的地位，以“尊重他人的权利、保障利己和自由的权利、拥有惩戒害人者的权利”者三项原则为最主要的表现”。
不接受这些内容的人 99.99999999%不是因为他们不想要这些内容。 而是内心太软弱，只能跟着宏大叙事走。不然反面就是要不断向自己提出 “自己是是不是 生活在一个粪坑”； “自己是不是一个烂人” 这些质疑。
至于 有神论，共产主义，爱国 这些内容离日常生活实际挺远 （不包括用来批判别人 和 进而引发的结果 这部分）；那些内容对于多元价值的现代人而言，每次要把共识向前推一点点都是需要巨量的时间和经历的。但没有这些在普世价值作为基石下衍生出来的共识，历史已经无数次验证了会走向更反乌托邦的发展
尊重他人權利（正利）的最重要的一點就是不強迫他人，而中國的道德教就是違背了這一條。天天拿道德去衡量別人是違反他人自由的，就像你不願意被別人道德評判或教育一樣，因為道德必須是私人的，和隱私一樣，任何他人無權過問。
是的，越发达的地区 只要不是违反法律，都管的越少。相反，在没那么发达的地区，法律，道德 和社会舆论 都一片混沌，法律得不到民心（不一定是好的民心）的支持，缺乏执行力。
對的，我們如果再把範圍縮小，縮到家庭，我們就會發現父母與孩子之間的不合，也多是因為父母自以為神聖，於是隨時隨地去任意道德教育或批判小孩，他們以為小孩就是自己的，所以他們不合尊重小孩的個人意願，這是明明白白的侵犯兒童自由的做法。對他人的道德評判和教育在家庭外也總是由上級對下級或強勢方對弱勢方宣示主權的方式。我自己小時候總是有自殺的衝動，也總是衝撞父母，其實今天看，就是因為受不了長期地時刻地被父母侵犯自己的自由。
更正一下；我小時候的衝動應該叫“自殘”的衝動。
如果社会风气是自底向上生成的，那么对待儿童的方法也许就是造成现状的第一直接祸根。
或者说，道德 爱国 这些词现在已经太空泛了；例如“女人不让上桌” 这种道德不要告诉我作为一个nostr使用者你还会支持。 不是的话，那就简单了，社会上各种对人权的压榨，把人当作人矿，都有 和爱国/道德很强的绑定作用。
你可以说他们的爱国/道德不是真的，但绝对有大部分人说你理解的才是片面的。
如果你允許，我想我們們應該做的不是討論什麼準則適合今天的個人，而是應該討論什麼準則適合政府，而應該像要求個人尊重道德那樣去要求政府。至於個人行為，你我或其他人，只要自己不希望被強迫接受統一的道德教，就不應該去強迫他人這樣。中國的傳統總是個人不得過問政府，這是錯的，也是誤導。我們一天不過問政府行為準則，我們就一天活在恐懼之中，任何道德教都救不了我們。
因为我觉得 人民的平均软弱程度/底线，和这个社会的政府对个人权益的入侵程度是一体两面的。
“至於個人行為，你我或其他人，只要自己不希望被強迫接受統一的道德教，就不應該去強迫他人這樣。中國的傳統總是個人不得過問政府。” 不说中国了，这个穆斯林 世界 和 印度 对女性的压迫也是社会级的，人的素质不提高的话，你不就要指望一个社区里不压迫女性。政府的引导/误导/洗脑当然是一个很大的问题，但不在核心上让人民改变之前信仰的生活方式，更尊重其他人的权益，那么在没有外在力量的干涉下，估计来多少次都会是一个样的政府
人民軟弱的最根本的原因不是個人素質不高而是被政權剝權，而我們要針對這一點做的話，那就必須賦權給人民，這意味著兩點：1、避免用道德繼續壓制人民的自由，我們應當知道當自己不想或厭惡被他人進行道德教育或批判的時候，他人也一樣期待我們這樣，因為只要自己不侵犯他人自由，他人就無權干涉自己的選擇。道德表面上是自律，因為它不是法律，但是其被當作話題的時候，目的是律他人而不是自律，換句話說，是侵犯他人的工具。2、我們有權也必須用類似道德準則的東西來規範政府行為。雖然我們現在不知道應該有什麼內容，但我們應該先做相關表述。一個不受被統治者所設定的類似於「道德約束」的限制的專權集團，只要這樣的狀況多存在一天，你我就多一天活在恐懼之中，談任何促進個人素質提升的話都無法解救我們。
這第一點叫作賦權或賦能，第二點叫作社會契約。
可能我不用“人民的软弱”来描述这个情况我们会更快达成共识，具体就是你提到的社会契约要怎么形成这方面。
“我們有權也必須用類似道德準則的東西來規範政府行為。雖然我們現在不知道應該有什麼內容，但我們應該先做相關表述。”
即使是没有在政府干涉的情况下，人民之间还是要经过相当多时间，精力的斗争才能形成那些道德/规范，可能还会有相当大量的暴力事件。这些 会触发相当平等的内心挣扎的斗争，才是我觉得最核心的地方。 例如印度 贱民已经违法了，但在社会层面还是和之前的地位没提升多少；反过来，可能难有说服力一点，不过在全球化以前，各个国家相对封锁，但综合国力相似的情况下，为啥还会有不少国家的反乌托邦性质比现代不少社会还低
在不能指望政府主动变好的前提下，如何让推行这些斗争 和 引导这些斗争走向更好的结果才是精力应该汇聚的地方
我個人覺得你用”人民的軟弱“是很準確的，它概括了人民的現狀。但我們不需要期待“更快達成共識‘，我們應當期待’做成”這一點就可以了。當一個幾千年的社會從未努力過要去規範政府行為的時候，即使花費十年二十年去達成這樣的共識也是值得的，比幾千年沒有任何進展強。
你所講的個人與個人之間難以達成一致，這個並不是根本問題，因為儘管個人之間完全不同，但是我相信如果個人已經活在恐懼中年了，而如果這些人知道對政府進行行為規範可以避免自己活在恐懼中的話，很多人都會努力與他人配合以便早日達成一致的。社會契約之所以能產生，就是喔因為很多個人，儘管互不相同，都有這樣的共同訴求。
而你舉的印度長期存在的“賤民”的例子，這個屬於社會問題，而規範政府行為屬於政治問題。我們可以一個一個地去面對。你所談到的這個社會問題，在學術上叫”結構性不公“，也就是非政府的領域存在著把人分別對待而不是平等對待的問題，導致一些人被邊緣化、被不公正對待和被壓迫等等，這是後自由主義特別關注的問題。
但是我覺得我們更要首先關注如何建立政府的行為規範以便我嗯約束政府行為的問題，因為若不是如此，我們將每天都活在獅子口裡面，隨時被獅子咬死。
我觉得结构性不公就是造成法理不公的一大重要因素，现代反乌托邦的实质不是多少人在受难到不可以接受的程度。而是 99.99%的人都觉得“还可以，虽然不幸福，但也不是过不下去”；更大的问题是利益受损的群体也属于这其中。
所以你说的”因為若不是如此，我們將每天都活在獅子口裡面，隨時被獅子咬死。“ 在实际情况中，会感觉到被压迫到如此程度的只有极少数，受到很具体的肉体、精神、社会方面的损害的人。另外，这和在发达国家很不同，因为任何行动都要付出很大的代价的(就连推荐一下Nostr给身边的人，都很容易被当作异类社死）。这等于这极少数群体在行动的时候，不但要对抗不合理的法律法规，而且还有包括亲友在内的绝大部分人的舆论。
也有实际大规模被压迫得真的接受不了，我觉得之前封城和一系列的事引发的白纸运动就是，但那真的是一大批人没工作快活不下去了。解封后又回归了，事不关己，甚至不少人觉得生活还可以的状态。
而其他让我们觉得很不好的事，例如：那些在印度 即使想改变贱民的现状，你就要在你所在的阶级出头。看不惯你的人所产生的舆论，会让你在工作生活都变得十分困难，其中包括大量亲友。对贱民而言，他们对自己的出身已经默认的，又不是要了他们的命；他们对群体中要出头可能会给他们惹麻烦的人也是不欢迎的。在中国，虽然网络上有各种阴阳怪气和看不惯的，但“谁连任当主席 又不影响我的生活”或“习大大干得那么好，引领经济提升，打击贪污。改一下规矩让他继续当更好”这些观点才是主流。或一些更小的社会问题，例如同性恋社会地位的问题，大部分人会觉得“有没有反对他们，他们不要在主流社会发出声音妨碍别人就好”或“中国同性恋群体很少，都是境外势力想搞颜色革命”；所以即使连LGBTQ以外的群体都已经严重受伤，也不愿意正视这个群体（参考“同妻”这个群体）。LGBTQ群体 也会因为会让父母难过/难在社会上立足等因素 而沉默。
我感觉即使在nostr的用户也很难做到 “看到别人的不幸，即使要和父母/伴侣/子女/亲友作对到底也要把更合理的观念传播出去”吧。但现实确实只能这样，因为不可能绕过这些亲友生活，他们发现了就会各种争执，甚至以死相逼，那还能继续下去吗。暴论一点的观点，我觉得可能大部分现代政府都已经如实的反映了 人民潜意识集合体下的底线。(不包括朝鲜这类没法用手机查询资料和沟通的国家)
不过我们在那么深的层面达不成共识也没关系，实际的行动上我们要做的内容差不多，都是要传递为自身和他人的共同权益作斗争的理念。毕竟指着别人说 “你不支持 同性恋就是直接 间接地 造成 同妻这个群体的悲剧”这样也不好吧，哈哈
結構性不公的問題不是一天可以改變的，正如你說的，它造成法理的不公，實際上就是系統性歧視的問題，因為政府永遠都是要維持現狀，這就會強化結構性不公。
你所談的人民的忍耐程度高，這一點是事實，許多人確實並沒有到過不下去的程度，然而，更嚴重的其實是，等真過去下去的時候，並不會就產生任何反抗之類的事件，例如2022年底死於瘟疫二次爆發的人數多到即使高幹之流也死無葬身之地。然而逼到極限必造反只是我們被教育的觀念，瘟疫死人高峰期的事實告訴我們這不是必然。再比如三年大飢荒的時候，人們再要反抗已經沒有力氣了，最後要麼被斃命要麼餓死。
當然，在另一方面，正如你所說，對此的質疑或反對不會自然形成。這也需要長時間的傳播與事實的佐證。這是賦權或賦能的過程，而只有經過了這樣的過程之後，人們之間才會逐漸形成新的觀念，然後逐步改變結構性不公的事業才可能開始，這就是人們首先會意識到問題的存在和對現狀的反對。
美國1960年代的民權運動其實也是醞釀了半個世紀才達成共識的，而剛開始的時候，黑人普遍地認可自己為二等公民的現狀並不會去刻意地打破種族隔離。而這還是在黑人為少數族裔的情況下，而且當時的極少的大學生寧肯不要學位也要抗議，這無疑辜負了家庭所做出的犧牲，因此並不是一個自然支持的過程。若是中國或印度，涉及這麼巨大的人口數量時，所需的時間至少不會短，會發生的衝突也不會更小。
因此，當我說的被獅子咬死的時候，我所談的並不是此刻被人們意識到的現狀，但是長期來看，人們會意識到。就像黑人不再接受自己是二等公民，拒絕服從這樣的秩序的時候，雖然只是極少數的人，但最終這一現狀還是被改變了。
大体上很同意你说的，不过我觉得 以发达国家的级别的民权来说，已经不再需要几十年的长期斗争了。那我们的分歧点就是：我觉得我就是忍不了那么长的时间的慢慢变迁，凭什么社会上大部分人 即使看着那么多人受难，还能这么心安理得的生活；如果不能让他们感同身受，至少要接受道德上的谴责。
因为1.有发达国家在这种更好的例子 2.现代信息流通度相当高； 假如有超过 5%的人口能面对各种后果也挺身而出的话，那发达国家的标准也不会如此难到达； 可惜大部分人就是宁愿让自己相信“民主，平等，自由，普世价值” 都是境外势力用来搞颜色革命的
我当然也希望不需要太久，至少中国现在的情况好过美国的1960年代，那时美国11%的黑人人口中90%以上的文盲，可以相见自种族隔离开始的1896年代是多么严重，不识字率可达99%，但中国人的问题是“知足常乐”的传统，也就是大家都觉得不到活不了就应当维护现状。
但我不认为得谴责谁，道德上，人们不应被迫接受谁的观点和准则，自愿即使对个人自由的尊重，也应当是我们的追求，所以，我们得尊重他人的选择。
更重要的是，我们得耐心地让更多人意识到，自己必须在还具有行动能力的时候，而不是到活不了的时候，才起来反对。若不在还有能力的时候改变现状，情况只会更糟，直到最后活不了的时候就来不及了，这就是温水煮青蛙的道理。
问题是，即使有人活不了了，他们也最多就是访民，没人去想我们应该改变整个国家的现状，而只是关心自己的冤屈，但公共社会，又有多少人会持续关注某个与自己无直接利害关系的事件？所以从方法上来讲，我们需要关注涉及公共利益的问题，那就是宪法和法律制度，因为它是非法的，同时还有社会传统文化上的结构性不公的问题，它支持和导致非法政权可以长达七八十年地非法执政。这些都是涉及所有人的利益的问题。
或者说 这些系统性歧视/系统性不公，就是造成执法失效，执法机构公信力丢失的重要原因。特别是在基层组织，例如：一个女性被家暴要离婚，民政局、社区参与调解的人、甚至女方的家人都要“劝和不劝分”；这样下来民政局 是执行了大部分民意的正义，但确实是在违法。 又或者印度的警擦会在搜查，距离 使用武力的时候都对贱民 很过分，不过也只有很少人发声。
与其说 CCP 掌握了洗脑术，不如说CCP掌握了高级VR技术。CCP通过愚民墙，中宣部在墙内虚构了一套现实，培育了自己的红卫兵。同样是互联网，自由开出自由之花，专制结出专制之果。