ETH就安全了？所有项目都违背Your key your coin原则，特别是stake。从maker dao分叉开始，ETH整条链都不安全，更别说智能合约了，智能合约安全吗？项目方还不是可以随便升级。rug还少吗？ETH去中心化吗？PoS哪儿来的去中心化。
code is law在ETH上面就是个笑话。锁在ETH上安全个毛线，你的每一条为ETH辩护的东西都不安全。
至于BTCfi安全的侧链，我没研究，不感兴趣。以太我太懂了，垃圾。
Discussion
eth垃圾没所谓，请问有啥比较好的BTC sidechain或解决方案？别告诉我是drive chain/rgb这些需要大量共识，估计5年都看不到可能实现的链
这里没必要产生分歧
只不过是解决方式的讨论而已
无论btc还是eth都是解决问题的方式
当技术可靠就采用技术解决
当技术不可靠就采用现实人性控制的方式
都不可靠 就睁大眼睛进行
所有技术的解决方式 实际都是在控制人性的基础上发展的
你说这段话，不就还是想诱导得出后面这个结论：“不然的话，锁在ETH上面更安全。” 我理解得对吗？
我说说我的观点，DeFi的真正含义是De-Fi，即去除Fi，让所有的shit去金融化。
我实在搞不懂，以太坊已经垃圾到辩护者开始提最好的赌场筹码叙事了。太晚了你们，看我profile，整个币圈“crypto行业”都是个法币本位大赌场。
BTC based的赌场我没研究过，不感兴趣。以后真正的Fi会出现在闪电网络和nostr上面，我关注点在闪电网络上，侧链真的一个没研究，但跟你执着的点不一样，我认为侧链安全性由主网安全性决定，你说什么rollup这些是本末倒置，以太坊主链就中心化，其他组件再安全，安全性也是个问号。
只回应最后一段，sidechain要扩容不就是rollup或干相似的事吗。LN就是这样实现的。我想表达的观点是“ETH再垃圾，它的扩容路线，在我的知识范围内，是所有blockchain系统都必须的”， 当然可能也有其他人有不同的看法，所以我才问你，而不是在争辩BTC是不是做不到这些内容
以太坊从一开始要在一层搞应用就是错的，扩容也提高不了性能。
闪电网络不是区块链，没必要和rollup拿在一起比较，闪电网络是个Web，是个网络协议。
要扩容就别搞区块链，以太坊扩容路线是错的，不是你说的就是对的。
Blockchain rollups 'roll up' or compile a bunch of transactions and turn them into one single data and submit it to the mainnet. 闪电网虽然不是链的结构，但上链的时候是一样的。 而且我个人的知识而言，确实想不到更好的办法了。
一层确实不该搞应用啊，这是现在足够去中心化的区块链世界的共识了。但这些和BTC扩容的路线 会和 ETH相似不矛盾啊。不然请问还有什么其他方法吗
闪电网络不是区块链，不需要汇总形成全网统一的账本。扩容潜力最大，参与自由度最高。目前还在发展，未来安全性，便利性，速度，容量，隐私性都会得到提升。
即便是所谓的区块链的时代，也不代表所有的事情都要上链啊？我和张三聊天吹牛逼，内容要上链吗？我低调看个小电影，观影记录需要上链吗？我买杯咖啡吃根油条，付款记录需要上链吗？不上链效率更高隐私性更强啊。😂
上不上链你的数据都在平台方手里。只是你自己拿不到。
Web3上链是你自己拿得到，平台拿不到。就这么个区别，你说上链好还是不上链好
我和张三开通闪电通道（非托管的那种），付款给他从他那里买苹果，数据根本不上链，请问买苹果的数据被哪个平台掌握了？再说了，我就简单买个苹果而已，为啥非要上链？❓
张三的苹果哪来的，闪电支付数据都在。你苹果一开机，各种收集你数据的功能就开始了，你躲不掉
张三的苹果自己种的，或者野地里摘的，怎么了？是，区块链是让人们一定程度获得了数据（自己的作品，账号，交易数据等等）的自主权，但并没有到包罗万象的程度，远没你说的那么夸张。张三今天拉稀了，纸上写日记记录一下，也要上链吗？
张三地里种的苹果，苹果施肥，打药，灌水，授粉，采摘，包装，运输，这些数据都会商量，精致一些的甚至每个苹果会打上二维码。二维码内有整个苹果从嫁接，开花，授粉，打药，采摘，包装，运输，商场，或者张三老版板私自出售给你一箱，这一箱的数据商场没有，但到了你手里，你家的冰箱，你的智能手表，你的智能手机都能检测到你的体内血液果糖成分的变化。如果，你吃了这个苹果拉稀了，那么你的只能手表和手机，以及你家的智能马桶就会检测数据，通过智慧城市的大数据分析，会得到一个结果。你和张三走私了一箱苹果，这箱苹果不仅没有纳税，还含有残留的农药，这个时候税务局会自动在你个人税号扣款，同时医保账户暂时锁死，需要你自己支付此次医疗费用。同时，在你个人所有数据的税务一栏，会留下一个红色字迹。
这是公共数据，只要你求职，该企业就能审核到。至于你个人数据里，会详细记载你的整个错误行为的过程。时代在进步，人类在进化，你能反清复明吗，不能，你能阻止灭清复明吗也不能，你只能在这滚滚的大数据洪流中做一颗螺丝钉，直到生命耗尽。服不服都没用，比如你现在所在城市，就有你全方位的大数据，你的手机里也有，只是你看不到拿不到。别厌恶新鲜事物，得学会习惯
这个错别字，凑合着吧
农业一条龙，畜牧一条龙，医疗一条龙，总之各行各业必须上链，唯有上链，数据才透明，恶人才不作恶。税收稳定，民生才顺畅。别小看农业，别小看苹果，入口的东西更需要精准的大数据。人更需要大数据约束，让作恶成本加大，让作恶寸步难行。
好了，大致了解了。你说一切数据上链，透明，税收稳定？而我更支持个人隐私，自由，反感征税，推崇“个人主权”。价值观不同，谁也说服不了谁，不必多讨论了。
ok，讨论归讨论，不生气的哈
你们二位一直在讨论技术 就插不上嘴
不过比特币 的理念是匿名 可追溯
用这个理念来解决二位的不同观点
一位注重隐私 这在比特币区块链的方式就是匿名性 你可以任意生成密钥对 只要你不宣称与你的关系 外人很难知晓 变相保障个人隐私
而另一位从技术角度来论证 一切皆可查询 即区块链的账本不可篡改 一切数据皆可查
二位都没有错 而且这在比特币创始期就是考量的角度 即保障隐私个人权利 又保障货币经济的不可滥发
我觉得未来大饼还是应该加强隐私性这方面的技术发展，包括主网的coinjoin和闪电网络的隐私。大饼动了铁拳铸币权的奶酪，无异于革它们的命，未来可能面临铁拳的更猛烈的打压，尤其是在某些不那么正义的国度。🤔🤔🤔🤔
？隐私性 你指的是？ 公钥私钥的模式 不是天然的匿名么 这还不够隐私么
我觉得可以再强一些，比如未来发展到，设置成可选模式，一种就是现在这种区块链上交易数据（流向）完全可见，另一种就是半隐藏，只有某人提供一些关键参数，才能在区块链上查到（验证）和他自己相关的一些交易。也就是说，同一套总账本，但其中有些区块数据（根据用户意愿）是隐藏的，岂不更好？让所谓的“区块链分析公司”也干瞪眼。😂😂🤔🤔
不是你要不要上的问题
LN 不不是链。RGB 也不是链（而且已经可用了）（尝试 Iris 钱包）。侧链不是唯一一种扩容方案。Rollup 也不是唯一一种可以建构侧链的方案（搜索 bitcoin convenants，当然现在比特币上还没有）。在基于帐户的链上，它目前是最好的。但在基于 UTXO 的链上则未必（对比特币来说某些 rollup 甚至不会有什么扩容效果，因为它的基本特点是需要向链写入数据）
多谢关于RGB的信息，我确实太久没关注了。我大概搜了一下，确实已经开发了一些东西了，比较有意思的是rgb Magic client contracts (让部分转账，只是给部分账号认证)。好像暂时还是很中心化的方案，连chain exploer/公开的运行信息都找不到(https://rgbex.io/ 这个直接failed to fetch，根本不知道是啥)。
我的理解里，convenants是增加BTC链上的script的能力/编程能力，我瞄了一下好像和sidechain/L2/扩容，没啥直接关系啊。 但我个人很支持这个方向 (我一直的观点就是扩张BTC主链的编程/smart contract能力,但在BTC社区阻力很大)。
问题是，它需要BIP 119，我印象有其他侧链也需要这个。 而且BIP 119似乎就会带来问题：会破坏部分BTC的fungible特性。但是，但是最大的问题是BIP119和其他BIP一样，都不知道啥时候才可能 “有那个可能”被矿工采纳。 更不用说，BIP 119 还在Draft的阶段。
关于utxo和account base的链的问题，我猜没所谓。假如LN roll up你都可以接受的话，那L2上和L1差异巨大的什么implement的方式，只要提交到主链是安全的话问题不大。
#[15]
有人也聊过这个，我问过关于BIP 119的问题，没下文了
BIP118（AnyPrevOut）可以用来构建盲化合并挖矿的单向侧链 spacechain，可以用来实现类似 drivechain 的 Spookchain。别的 covenants 也会有类似的作用。
BIP119 会破坏 fungible 吗？我没有读到过这样的论述。
我觉得我不能接受 “rollup 是一种理想的扩容方案”。因为它需要使用主链的资源（发布交易数据包）。
对啊，现在你搞什么sidechain/扩容/L2的话，基本都要先提高BTC主链的能力，这个又要矿工/社区的同意。
你想要次链可信的话，不在主链上跑验证好像也没其他办法了吧？
假设双向免信任的侧链需要主链来 验证侧链的状态转换/发布侧链的交易数据（这是 zk rollup），我的意见就是这样的侧链不值得追求。因为其扩容效果是可疑的。
drivechain 的精神是不让主链验证，只让矿工投票。也是避免使用主链资源。
侧链只是扩容的一种手段，如果不能论证其扩容效果是真实的，又为什么要追求它呢？
哦，把btc peg过去，然后大部分操作直接在侧链上面做吧。 那侧链还是要扩容啊（假如要达到相似级别的去中心的话），roll up一样少不了。不过Btc主链上的折腾确实可以少很多
你的意思是用 rollup 来做侧链的侧链？为什么呢？
比特币是不会使用 rollup 来做侧链的，它没法带来多大的扩容效果。
看看我有没有理解错，你说的侧链是 “通过BTC矿工 co-mine 保障的安全性”
是这样的话，因为需要去中心共识的原因，它的容量不可能比BTC高多少啊。放宽一点，选现在去中心最垃圾的solana，它的容量也扛不住现在大一丢丢的流量啊。那还是要通过某种手段扩容
侧链的定义很复杂。但你说的这种也只是一小部分，称为合并挖矿的侧链。
你后文的推论即使限制在这种侧链的范围内，也是不成立的。因为没有人指望侧链跟主链达到同样的去中心化程度，所以可以做得更高。
这么说吧，合并挖矿跟 “定序器” 是同一纬度的概念。它只决定侧链怎么出块，不决定资金怎么进出侧链。
而大家一般讨论的 “侧链” 技术，核心都是资金怎么进出侧链。
我从不否认扩容的需要，我只是说各种技术都有代价，看了代价你可能会发现它的扩容好处不一定值得。
我的理解里，假如 “数据和运算 还是要在不同节点上都要跑一样的内容”的话，就很难很难扩容（我省事的理解就是不可能到mass adaption的等级）。所以现在各大主链的思路都是把 运算 和 验证分开（数据还没什么好的解决方案），运算可以中心化一点，但验证要跑的快和去中心化
侧链或者说二层的意义，是在于分担主链的负担从而达到扩容的目的。第一是计算负担，主链不负责验证二层上传的交易，把计算资源给省略了。
然后二层向主链周期性上传信息的时候，如果原封不动地上传，那确实没多少意义，所以还需要一步“打包压缩”。这样就节省了计算资源和部分存储资源，从而实现扩容
Layer2周期性向主链上传的信息，比如OP是上传压缩后的全部交易详情。这部分信息主链是不验证的，仅仅相当于一个公告牌，验证是依靠任意第三方。OP是如果你发现有欺诈行为，可以提交欺诈证明。ZK则只提交这批交易导致的状态变化，然后附带零知识证明来确认这批交易已经在链下被正确执行，信息的压缩率比OP更高。
把最去中心化的主链资源当成公告板来说，其实是有点浪费的，所以ETH的4844升级就显得很重要了，增加了临时储存区Blob，也相当于一个更大的公告板，只保存1个月，这样能进一步降低二层的存储成本。而临时储存区的公告时间远远超过OP的挑战期7-14天，也超过ZK需要的几分钟到几小时，完全是够用的。
对啊，我挺喜欢zk rollup的。 我感觉做得好的话，sharding似乎也没必要了，sharding我理解里似乎是很碎片化信任
zk不是还是要在链上跑proof的verify吗，虽然可以打包压缩尺寸
是要在链上跑Proof验证，但验证的成本远小于链下生成Proof的成本，如果链上验证不通过，这一批次的打包都无法成功。所以ZK的确认时间很短。总体压缩率比OP高就行了，时间还快，那ZK的优势就比OP大非常多了。现在的问题主要是ZK兼容性太差，其实BTC的UTXO模型更适合ZK
op rollup都还有很多坑没解决，我知道的有sequencer去中心化，data avilability之类。zk还要大改EVM，更多难题。ETH有这么中心化的团队 可能都要以10年为单位，所以我对BTC的发展暂时没什么期待
二层还好，比较有活力，不过是真的早期。OP不止sequencer没去中心化，现在欺诈证明都还没上线，在裸奔呢，像个只有骨架的飞机一样。
但ZK可能推进的要比我们想想中的都更快，Scroll和Hermez的思路是反过来的，他们直接拆解EVM的交易，在指令集层面是发生了什么什么样的小动作，然后把每个动作反过来去找对应的零知识算法。这样出来zkEVM的兼容性会很不错（但ZK证明的生成时间和体积都会更差）；
之前的路线太注重发挥zk的全部潜力了，本质上是先搭建适合于零知识证明的zkVM，然后想办法去兼容EVM，这样对合约开发者来说也很痛苦，项目迁移也很麻烦。
多谢指教，我去看看
我再看了一下，我完全记错了rgb了，它就是一种client validation的程序啊（运行时是DAG为主），那没啥好说了，安全性对玩nostr的BTC爱好者来说肯定都完全看不上了。
#BTC #RGB #Layer2 #ScaleUp
DAG为什么不安全？
是指我是不开放/不透明 不安全，我理解里 “整个rgb项目都是项目方控制的，而且对他们在干啥也完全不清楚”。我理解没错的话，怎么保障安全，不就和Cex一样吗
忘了cardano的存在，rollup在utxo肯定没技术上的问题。虽然似乎不少程序员说难搞/要理解另一套东西，不过在btc这么大的体量下没啥问题的。
#btc #rollup #utxo #scaleup
Iris 钱包是啥
还有扩容/sidechain不等于赌场，不然你怎么搞defi。但是赌场几乎一定会出现，因为肯定有人想娱乐，有人想发财。想要没赌场/低赌场的扩容 这种逆着人性走的东西， 要么没人用，要么没人开发
上面提到的ETH的不安全是建立在执行更复杂交易的基础上的。如果只做最简单的转账交易，ETH一样可以很安全。
DeFi如果只限于最简单，那可组合性就没法成立了。比起这样，我更愿意像AAVE，Uniswap v2这样的基础件经过Battle test证明安全性，然后被集成。
ETH之前都嘲笑BSC之类的链不去中心化，现在在这里居然自己都被说不去中心化。鄙视链吗这是🐶
侧链安全性本来就不由主链决定，是自己负责的，状态通道的收据掩盖了这一点。状态通道只支持简单交易，而且不能给没参与或者两者之间没有链路的用户转账。
所以闪电网络在ETH上就没成功，侧链就是不去主链安全的，Ronin出问题就是这个。后面的Plasma是定期向主链上传信息试图继承安全性，但遇到数据可用性的问题。然后才有Rollup，把关键信息压缩后上传主网，让所有人都能获取这部分信息，进行检验……OP也好，ZK也好，技术一直在发展，还是挺有意思的
道理我都懂，但不是maker dao分叉，是dao分叉。makerdao是去中心化稳定币dai那个……