今日和友讨论有感,摘一段文章表明心迹:来自cs刘易斯的《返璞归真》----在2战中最危急的时刻他在bbc上抚慰人心的广播。(括号里的字是我加的,因为有人听到上帝就过敏,我也不知道是为什么)

两种对立的上帝观(如果您是无神论者或泛神论者请忽略上帝二字,替换成您爱的名称:道、佛、自然、宇宙真理随便):

一种观点认为上帝超越善恶,我们说一些东西好,一些东西坏,或者有智慧的人都知道每件事物都有好的一面,也有坏的一面,没有例外。癌症不好因为它杀死人们,医生不好因为他杀死了癌症,一切都取决于你看问题的角度。

另一种对立的观点认为上帝是绝对的善或公义,上帝有他自己的立场,祂爱爱、恨恶,祂要求我们以特定的方式去行动。黑格尔、印度教徒(当然还有唯物主义辩证法爱好者)持第一种观点,犹太教徒、基督徒则持第二种观点。

无神论者、泛神论者和基督徒们最大的争论就是:若宇宙是由一个善的上帝创造,那么它怎么偏离了正道,产生了很多恶?有很多年我拒绝听基督徒对这个问题的回答,因为我始终认为:”不管你提出的理由多么巧妙,说这个世界不是由一位更高的智慧力量创造不是更简单、更容易吗?你们的一切理由不都是为了否认那些显而易见的东西,结果越解释越复杂吗?“

可是这又将我推入了另外一重困境,我不承认上帝的存在理由是:这个宇宙看上去非常残酷极不公正。可是这个“公正”与“不公正”的慨念来自何方?一个没有直线概念的人不会说一条线是弯曲的。我称这个事情不公正时我在拿他和什么比较?当然我可以说,公不公正只是每个人自己的看法,不必执着于此。但是这样一来我不信上帝的理由就坍塌了,因为这一理由正是以世界的确不公平、而非碰巧不合我意为基础的。因此,就在极力证明上帝不存在,换句话说,证明整个现实毫无意义时,我发现自己必须承认有一部分现实,即我的是非公正观念是完全有意义的。假如这个世界没有任何意义,我们永远不会明白这点,就像宇宙中没有光,我们就永远不知道宇宙黑暗一样,因为“黑”这个词没有任何意义。

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Discussion

最后一段的逻辑是否可以简单归纳为,你认为意义如果是客观存在的,那么整个世界就是有意义的,是被某种意识创造的?

但如果意义只是主观存在的呢?宇宙是盲目的、无意义的。

其实这2段都是在说意义包括善的标准都是超验的、已经存在的,不是通过人的自由意志或理性创造的。如果意义只是主观的,盲目的,随机的那么怎么解释人类的融合聚集呢,怎么解释你在失去重要东西时的悲,得到美好时的喜呢?如果说基督徒要解释为何这个被善造出的世界上有恶,那么这无意义的世界上为何有喜乐正是无神论者应该解释的🙏

善的标准如果是超验的、已经存在的,如何理解随着文化变迁,道德的标准也在变化呢?

苏格拉底算是圣人吧,以身殉道。但是他却是个奴隶主,放到今天来看绝对是大奸大恶,善如果是客观的,那为什么还会随着人类文化变迁而变动呢?

喜怒哀乐本身就是相对的,如果乌克兰打败俄罗斯,不相干的中国人里面会大量笑、也有大量哭的,如果善的标准是绝对的、客观的,为什么会有这种不同?

善恶只有在某种特定的伦理下才有意义,而伦理又是基于一群人的某种特别的功利主义判断,这种判断让他们的满足感得到提升。

所以善恶不是根本,某种功利主义才是根本。

而基于自由主义的功利主义才是人类迄今为止发现的最重要成就。人通过理性认识到这一点,这一点带来社会合作,又引发了近代和现代社会的繁荣。

—— #[6](自愿主义&长期主义&国家级鉴黄师)

“基于自由主义的功利主义”是什么鬼,功利主义是最左的思潮,本质是结果主义,要求结果最大化,牺牲个人自由、选择自由。自由主义是最右的思潮,追求不伤害别人的情况下不受干扰的自主选择自主行事的权力。你们楞是能把这二者捏合到一起😣

功利主义根本解释不了自我牺牲、未加思考的援助、深思熟虑的吹哨等等这些毫不利己的事情。这种事情能让人得到满足吗?还是人类只是服从脑中多巴胺分泌的可怜虫,那不是太可悲了吗?

“伦理又是基于一群人的某种特别的功利主义判断”我也不太同意,10w年前智人走出非洲,10W年来亿万个部落,百亿人口散落世界各地,哪怕互相攻伐,语言不通,但是最后大家的伦理观基本一致,基本上都承认诚实、善良、责任、勇敢、勤劳。。是美德;杀戮、残暴、欺骗、懒惰、偷窃、放纵。。是恶劣。那些野蛮的缺少善意的部落种族不都慢慢消亡了吗?怎么解释这种一致性,如果各部落是基于某种特别的功利主义应该五花八门才对,你熟悉的基诺族可能就没有那些从没出过山,但是却善良勤劳的老奶奶了。

谢谢你的回复。信息茧房中的我已经思想定型了,请不用再试图说服我了,就让我深陷于基于自由主义的功利主义泥潭中吧,感谢你曾经试图解救我。

原推很好,所以长也引过来。顺便扩展一下:

自利是基于价值判断的自主选择,更倾向自由主义,而不是功利主义。

为了情怀而采取功利主义,越身居高位越容易引发人道主义灾难,就不举例了,近现代中国就有。

结果导向的任何主义都值得警惕。

#[1]

你观察到的“相对”“变动”是因为人类拥有自由意志,是对标准的偏移。下次我另开一帖详细说明。上帝耳提面命,降下洪水大火,可是啊,和上帝角力的犹太人还是不时的造偶像、拜金牛犊。上帝的标准变了吗?没有,人类会自我偏移。

回看你的话:苏格拉底是“圣人”因为他“以身殉道”,苏格拉底是“恶人”因为他“破坏了人人平等原则”。且不说这里有圣人永不会犯错的中式逻辑错误,就说你的定义,你已经判断了他是“圣人”“恶人”,显然已经有了标准,你的标准是什么?它来自哪里?你可能会说来自教育、自我学习,其实它来自于灵(你也可以叫它理性、理智、良心),没有灵你不会意识到你在进行思想活动、道德判断这个事情。喜怒哀乐真的是相对的吗?不论是中国婴儿还是美国婴儿要喝奶你给他辣条他会哭,不管是俄罗斯士兵还是乌克兰士兵亲近的人死去了他们会哭,不论是非洲部落还是曼哈顿公司你偷奸耍滑欺男霸女都会引起公愤。你总看到变化的一面,而我看到不变的一面。

碰到大小事物需要你判断,你的灵(理性、良心)会告诉你答案。

而“灵”是先天存在的!

我举的例子可能不是特别恰当哈哈,但是你也承认“良知”(我喜欢这个词,灵什么的太玄了)会偏移,那我们是达成一致的。

在你的理论里,

每个人的良知=绝对客观良知+此人(文化)独有的偏移。

那么我想问,有良知能脱离人、文化而存在吗?谁拥有绝对客观良知而不附带偏移?如何验证,或者获取绝对客观的良知?至少在这个局部,引入绝对客观良知这个概念是把问题搞复杂了,而这种方法是你反对的。

我认为人不是一张白纸,人肯定带着某种先天的认识能力,这也是康德的观点。然后…这块我还在看书,过几天研究明白了回复你🥲

人带着的先天认知能力,这个要去查阅认知科学的研究论文了。

根据我自己的观察,似乎遗传是能起一定作用的。至少在语言发音方便有影响。

有论文,已证实,有遗传的先天认知,例如怕黑、怕蛇。

你这说的是本能,小狗小猫也有。

關於良知,我小的時候有個體驗

當時的朋友告訴我,全社會都堅信一種良知,就是,寧拆一座廟不拆一樁婚。於是,我記住了,然後我就照做了,但是長大後才知道這種所謂的良知對於痛苦關係中的人,尤其是女性,有多麼殘忍和不公。

再早的時候,我的學校教育我們學習雷鋒,雷鋒說,對待敵人如秋風掃落葉般地殘酷無情。

許多人以此為座右銘,生怕留下一條活路給了敵人,但後來發現,這是多麼嚴重地踐踏了人權。

最近的信息是,2020年有個公子哥違反規定行走他鄉,把瘟疫帶到他的城市,導致數百人感染,被查出是他以後,據說,他的父親,處於良知,把他殺了。這在文明國家叫私刑,是謀殺罪,在中國叫良知。其實故事結局是否真實並不重要,重要的是,它被當作公民教育在社會上傳播。父親殺子的傳說在中國文化裡也不少,都是為了教育人良知可以促使人做任何事。

你这就有点扯了,你说父亲把儿子杀了,我姑且还信几分,但在社会传播就完全是胡编了。我压根没听说过这回事。

你個人沒聽說不代表我沒聽說,這就是傳播,它不是指傳播到每個人那裡,但是,它指的是,有這樣的傳播,所以不認識的無關的公眾都可以得到這樣的信息。

另外,既然說我扯,請以後再也不用和我對話了,謝謝。

其实也有一定合理性,因为中国人这些年打的主要是反侵略战争,所以很少有对战争进行反思的。

这有可能会造成危险的状况,一堆喊着要武统的,对战争缺乏敬畏。

我的感觉是:1.我们必须拒绝中共宣传的一切观念,包括以“传统”为名宣传的看似中性的(非政治性的)观念;2.我们必须避免追随任何理论来规范个人的行为,我们应当知道个人是自由的,有权否定和拒绝任何前人的所谓教导或名言警句;我们应当建立自己独立的价值主张而无需向任何其他人宣告。3. 我们应当更多地关注一个正常的国家和政府必须遵守的规范以及国际社会对政府和国家的要求,实际上关注国际的问题比关注个人的问题急切得多得多。

普遍无信仰的社会很容易滑入社会达尔文主义的绞肉机中。

在社达之上,会有别的规则约束人们的。

这规则可以是道德、是法律,甚至可以更模糊的表述为人类共识(虽然并没有)

很有意思的讨论,现在没空,先Mark一下

#[0]

这个话题有意思,可是反复阅读才能get到说的点。

感觉理解能力下降了。

前面的那个post,有错别字,不确定能不能删除成功。

重新组织一下

长文预警 :P

总结陈词前,

虽然个人不喜欢“上帝”这个表达“造物主”意义的词,

但是方便起见,就用“上帝”代替。

开始总结陈词我get到的点:

1. 这个世界不是由一个更高智慧力量创造的。

2. 但是这会出现一个结果;无“上帝”模式,出现的非常残酷和不公平非正义结果,超出了个人的承受范围。

3.进而,希望“修改公平判定的标准”,进而让自己能够承受。

而被修改的“标准”的确存在(无论这个标准有多高或者多低),

这个需要被修改的“标准”,它的预先存在这件事本身,却得到了证实。

这个得到证实了的预先存在、超验的存在,便否认了“无上帝模式”。

4. 3和1便是矛盾的。

先说:是否有更高级的创造力? 我的观点是有,

但这个创造力是不是人格的,有善恶倾向的。这就未必。

而且这个创造力面前,人类文明,是极度渺小的,尤其是在宇宙尺度下,

别说人类文明、地球乃至太阳系,都是渺小的。

所以,在这个创造力的视角中,地球文明,只是随机的产物。

同样随机产物的,不止只有地球一个文明。

借用《三体》的话说: 火鸡不止地球一只。

我们跳出时间单向流动的约束,在把空间思维拉到极大的宇宙尺度上,

来发散思维或者想像的话,

会发现,佛经道典描述的十方众生,那才是“宇宙”中,火鸡场真正的样子。

同样地:地球以善恶看待万事万物;其它的火鸡文明,可能有别的标准。

这些标准都诞生于其文明形成过程中,逐步形成的。

唐朝人喜欢胖会让骨感女性难受,

明清喜欢裹脚会让大脚女人难受,

当代人喜欢骨感又让胖美人难受。

所以的这些那个朝代来说是“预设的”标准,并非预设,

而是大都建立者男性视角为基础,得到的据有历史局限性“价值观”。

也即:得到广泛宣传的标准,是以说话者为出发点,有利于自己的。

而且在话语者看来,也是有利于其群体的。这样,也会进一步的有利于标准的推广。

推广的过程中,这些标准,可能有不同的名字:道徳、文明、法律、契约、规范等等

到底这些标准,是否真的有利于整个群体?

万物一体两面,它并没有确切的答案。

所以,我的看法是:

1.世界是有高级的创造力创造的,但它是否具备智慧,带入人类视角来判断时:可能具备智慧,但不一定是人类能够理解的智慧时,我们会认为它不具备智慧。

2.善恶的标准,并非创造力创造世界的时候,预置在世界中的。而是这个世界的文明演化过程中,诞生的。这个标准,会让一部分世界成员,以有利于整个集体发展的名义,被这些标准所抛弃(失利),而与之相对的,另外一些成员,则会获利。利益的不平衡,其实是话语权的争夺结果,持续不断的争夺,导致标准持续不断的变化。标准只是人心的表达。人心百变,标准演进。 所以标准并非预置和超验的。

3.更高级的创造力,并不会在乎地球文明的消亡,更不会在乎个体的存亡。但是地球文明的个别个体,可能通过某些方式,窥探到这个创造力的影子或者样子,甚至此为这个创造力的一部分。这最后一点的方法论,是所有宗教信仰的基础,无论是基督、真主、还是金仙、佛佗。但这个可能超出此处的讨论。按下不表。

我有一个基本认知,就是茫茫宇宙中,人类绝不可能是特殊的。如果人类是由一个超脱现实世界的上帝、佛、道创造出来的,那人类就是特殊的。但是,就好像地球不是宇宙的中心,人类也不会是独一无二的宠儿,任何从人类中心主义出发的观点都是错误的。宗教、意义都是人类发明出来抚慰自己灵魂的工具,无处安放的灵魂便不得安息。我承认宗教和意义有用,但不会讨论宗教和意义对错。有用的东西未必正确,正确的东西未必有用。

恩,有点不可知论的意思。我争论了几句但都是自己的感受,在一个无意义的宇宙中我可能没有勇气活下去,不管是上帝在我心中放的种子也好,我自己主动投靠也好,我都倾向于认为人的受造是有意义的,我们具有神的灵性,我们值得尊重。

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