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Servidor Público em Regime CLT do Ancapistão 9mo ago

Ou compre com o coelho nostr:npub1h6mtmjw2au827vs99zlykn0tdhm3hpyffjgnaq8fsvjzem430hesd3zw5p

Servidor Público em Regime CLT do Ancapistão 9mo ago

tbm tem o nostr:npub158dcjddhtq29ezyd3j5qyc70xyzyzujg02kcrla706fs52zcahaszql9ha

Bacana. Mas o tradeoff na minha visão vc não deixou claro. Você inicia comprando na exchange inves do P2P e agora o estado sabe que vc comprou, acha que ele vai acreditar facil que vc usou logo em seguida? Ja comprando do P2P o estado não sabe nada. Entre a chance do P2P me dedurar e a certeza da exchange reportar eu fico com a primeira opção. E por fim um ativo que valoriza em media 200% ao ano, vc se preocupar com 2-3% e usar uma exchange é bobeira na minha opinião.

LogiKoz 9mo ago

O estado tem leis.

Se ele não pode provar que os bitcoins estão com vc, não pode te condenadar.

Seguindo o exemplo do nostr:nprofile1qqspxhftq9htg9njgaefr6nmetl97q8qqlwxvynppl6c5zr9t0qmp9gpzfmhxue69uhhqatjwpkx2urpvuhx2ucpz3mhxue69uhhyetvv9ujuerpd46hxtnfduq3qamnwvaz7tmwdaehgu3wwa5kueguy3tt5 vc pode simplesmente enviar o comprovante da transferência LN ao estado.

Outra que comprar com P2P não garante que os bitcoins não vieram de corretoras.

Gaftoso 9mo ago

Vc realmente acha que as leis aqui tem valor? Se a constituição pode ser “interpretada” conforme o freguês imagina o que não fariam com as leis. Num mundo perfeito você estaria certo, mas depois da pandemia não da pra acreditar nisso…vai ser você que terá de tentar provar a tua inocência.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Sonegar até o ultimo centavo, isso que eu faço leis são para proteger o próprio estado

DiaboP2P₿ 9mo ago

Estude mais irmão!

Um P2P que manja dos paranauê usa as próprias camadas do Bitcoin pra limpar o rastro e tirar o KYC dos BTC comprados na corretora. Só jogar na Lightning Network pra mandar e receber sem deixar rastro on-chain, ou usar a Liquid Network, que já oculta saldo e transação.

Desse jeito, dá pra comprar Bitcoin na exchange, passar por essas camadas e sair liso, sem histórico atrelado. Quem sabe o jogo, faz a grana rodar sem deixar pista.

gak 9mo ago

E você espera que o comprador confie que o P2P fez tudo isso? Não confie, verifique.

gak 9mo ago

Mas ele não precisa acreditar, você realmente usou kkkk

Gaftoso 9mo ago

Se ele não acreditar tu vai preso e boa sorte tentar contar essa história pra um juiz que não entende e não tem nenhum interesse em te ajudar tbm. Prefiro pagar 2-3% de premium pra não correr esse risco. Não me leve a mal, achei muito válida sua thread só não pra esse caso específico de buy and hold.

gak 9mo ago

Cara, eu reafirmo: Ele não precisa acreditar em nada, está tudo preto no branco. O que é arriscado é você usar um meio no qual o estado vai te ver como bandido (comprando com P2P), aí sim ele não vai querer saber da sua história. O P2P não precisa te entregar, Pix é aberto pra vigilância, a não ser que o cara tenha 1000 contas laranjas, o estado vai saber do que aquilo se trata, aí vai ser pior ainda porque você será encarado como um bandido.

Comprando em corretora você será apenas um cara normal que comprou bitcoin e gastou.

DiaboP2P₿ 9mo ago

✅

Calango Voador 9mo ago

Não seria mais fácil fazer swap de Lightning pra Liquid e depois lançar pra OnChain ao invés de passar por Monero? Até porque é tudo BTC e as blind signatures da Liquid mascaram também o saldo transferido de uma ponta à outra. Além de passar pelo swap. Então fica tudo bem mascarado mesmo. Depois posso postar aqui um site pra fazer swap da maneira mais barata possível

DiaboP2P₿ 9mo ago

Boaaa! Esse cara q fez esse post ai não parece entender o bitcoin e como as camadas do bitcoin funciona

É isso ae mesmo nostr:nprofile1qqsqhzzdphtjcdl7pka550zz90uv6ce0kz7u00j3wj09gkjyn2aa2jspz4mhxue69uhhyetvv9ujuerpd46hxtnfduhsz9thwden5te0dehhxarj9ehhsarj9ejx2a30qywhwumn8ghj7mn0wd68ytnzd96xxmmfdejhytnnda3kjctv9ud3v9pd certinho

Calango Voador 8mo ago

Rapaz... Me preocupa um pouco o diabo me elogiar... Mas quando é a vontade soberana de Deus, até o diabo é obrigado a falar a verdade 😂

gak 9mo ago

Nao gosto muito de Liquid. Ela é centralizada nas federações.

Calango Voador 9mo ago

Se o propósito é somente fazer swap entre redes a fim de tirar os rastros de KYC da corretora, já é mais do que o suficiente. Não tem necessidade de holdar na Liquid. E sinceramente, pela volatilidade da Monero acho mais seguro usar a Liquid. Vai ser temporário mesmo 🤷🏾‍♂️

Saberhagen The Nameless 9mo ago

Liquid apenas esconde quantidades. Não esconde remetente e destinatários. Monero faz os três.

Calango Voador 8mo ago

ex1qf3t3al5nmx3vpxps99gngd3el2jdgpwlsdnk9a enviou x valor para ex1q3yn2rrlselk9summ74kqszx895swkmhldlxdew e y valor para ex1prttn0n9hzrnywrqdsxyypdmhv5jcm28f3xaxu2twsmatyl2cc9msksty4k.

Peguei isso de uma transação aleatória: https://liquid.network/tx/6cae4e669e2a7f917c9ff1b22f916c896fc987e7a98f05192e2fea161de1a823

O ponto é: do que adianta saber endereços sem saber os valores que transitaram? Lembre-se que uma única carteira pode ter vários endereços. Logo... Uma pessoa/conta não é uma relação 1 pra 1 como acontece nas carteiras Ethereum ou outras cryptos por aí. O cara pode simplesmente fazer várias transações para si mesmo se for necessário tirar este "rastro" que se alega ter mesmo na Liquid.

Veja: https://github.com/bitcoinjs/bitcoinjs-lib/issues/1454#issuecomment-631115171

Neste último link tem um exemplo de como vários endereços são formados a partir de uma única carteira usando derivation paths do BIP44. Isso também existe na Liquid.

Além disso, plataformas como a https://boltz.exchange fazem atomic swaps entre essas redes sem necessidade alguma de KYC e sem deixar atrelado qualquer endereço seu onchain com algum endereço Liquid. Boa sorte para a galera de chain analisys na hora de fazer tracking na Liquid. Há também a possibilidade de usar outras DEX como a https://sideshift.ai para fazer o mesmo (embora seja um pouco mais caro).

Há de se levar em consideração também que a Liquid tem suporte para vários assets. Incluindo USDT, EURx e outros tokens seja de stablecoin seja de qualquer outra coisa. Então não é sequer possível saber se uma transação com 2 inputs (ou mais) e 2 outputs (ou mais) não seja um atomic swap.

Veja esta transação: https://liquid.network/tx/341d297f11e946ddcb2236519fb1d8c7e5309b1b1332de6946452df970c042ec

Ela pode ser perfeitamente um atomic swap da https://sideswap.io como pode ser uma transação normal. Não há como ter ciência disso.

Logo, cai por terra a ideia de que a Liquid não esconder os endereços remetentes e destinatários é um problema pra esse caso.

O único ponto de falha aí seria se o Estado te obrigasse a mostrar cada transação feita e pra quem foi feito. E nesse caso, é falha sua liberar essa informação. Nem a Monero nem nenhuma crypto pode proteger sua privacidade quando você é a ponta fraca da mesma.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

O problema é que você ainda está expondo o gráfico de transações. Ele ainda é rastreável porque mostra a relação entre os endereços. Você ainda está expondo dados desnecessários, que são outro elemento que pode ser usado para identificação ou rastreamento, especialmente quando combinados com dados off-chain.

O Monero é mais privado que o Liquid, oculta valores e também ofusca o gráfico de transações, e mesmo o Monero não é suficiente para proteger 100% do rastreamento em todos os casos. É por isso que eles estão atualizando para o FCMP++ para resolver esses problemas.

Privacidade de conhecimento zero é o futuro

E nem vou entrar no fato de que o pool de anonimato do Liquid é extremamente pequeno porque ninguém o usa e ele é tecnicamente custodial.

Concordo com a última parte do seu comentário, e é por isso que você deveria querer torná-lo o mais privado possível para que seja mais difícil para os usuários cometerem erros de privacidade. Se você achasse que depende inteiramente do usuário, então o Liquid seria desnecessário e você simplesmente recomendaria o Bitcoin para privacidade.

Calango Voador 8mo ago

Novamente o exemplo dessa transação:

https://liquid.network/tx/341d297f11e946ddcb2236519fb1d8c7e5309b1b1332de6946452df970c042ec

Suponhamos que seja uma transação normal e não um atomic swap (novamente, é impossível diferenciar). Saberia me dizer qual o endereço de destino e o endereço de troco? Não há como saber, pois pode ser qualquer um dos dois. Além de que podem ser também, dois endereços de destino ao invés de um endereço de destino e um de troco. Qualquer dado que tente-se extrair daí será inconclusivo. Há carteiras que organizam o primeiro endereço como o de troco, outras, o último, e outras ainda, embaralham a ordem propositalmente.

Não tenho problemas com a tecnologia da Monero em si. Inclusive a Liquid usa parte dessa tecnologia (ring signatures deve ser um nome familiar para você). A decisão de não esconder os endereços foi visando uma maior facilidade em questões de compatibilidade com a primeira camada e para manter as coisas facilmente verificáveis. Para mais informações, pode consultar este post no blog oficial da Blockstream a respeito das Confidential Transactions.

https://blog.liquid.net/guide-to-confidential-transactions/

Aplicar a Ring Transaction por completo (com o Stealth Address) dificultaria essa maior compatibilidade com a primeira camada. Inclusive quanto aos TapScripts, que é uma ferramenta super versátil e útil disponível na primeira camada que também se encontra na Liquid.

Meu problema com Monero em si, não é em questão de tecnicidades quanto à privacidade do protocolo em si, mas sim com coisas como:

- Retrocompatibilidade com versões antigas dos nodes

- O token em si. Não é Bitcoin

Se um dia alguém decidir criar uma segunda camada do BTC com as implementações técnicas da Monero, tenha certeza que serei um dos primeiros entusiastas. Pode ser algo com federações como a Liquid, ou baseado em POW, até mesmo com o algoritmo de RandomX. Talvez quando ou se os BIPS 300 e 301 forem implementados/autorizados no protocolo isso ocorra naturalmente. Ou talvez alguém decida fazer algo parecido com a rede RootStock, só que focado em implementar as tecnicidades da Monero. Enfim... O tempo nos dirá.

Não gosto de Monero por um fator em específico: é um token diferente. Fosse uma segunda camada eu com certeza faria uso. Mas não o é e pior, é tail emission. Sei que o objetivo é que no futuro as taxas continuem baixas, mas sinceramente, eu não trocaria um token tão escasso quanto o Bitcoin, com um efeito de rede tão grande, por algo que a emissão nunca acabará.

No demais, vejo que sim, há certas vulnerabilidades na Liquid em questão de privacidade. Mas eu tenho conhecimento das mesmas e qualquer bom bitcoiner também as tem e sabe lidar com isso. Ela com certeza continua sendo útil. Tanto para taxas de transação mais baixas, como para **aumentar** a privacidade das transações. Como você mesmo disse, a Monero também tem certas falhas de privacidade. Qualquer protocolo tem falhas. O que podemos fazer é aprender a lidar com essas falhas, ou criar novas soluções e protocolos que resolvam essas falhas. E acredite, a cada dia que passa, há novas soluções com o objetivo de melhorar a privacidade até mesmo na primeira camada.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

Os seus problemas com o Monero são inconsistentes porque o Liquid também não é compatível com versões anteriores e um token Liquid não é Bitcoin. Além disso, o Liquid é custodial e o Monero não.

Os motivos pelos quais a Liquid decidiu não incluir melhor privacidade são potencialmente válidos, mas tocam noutro ponto que é irrelevante para o que estou a levantar. O facto é que a tecnologia de privacidade da Liquid não é a melhor possível neste momento. Esta não é a minha opinião, é simplesmente um facto. O Liquid é definitivamente mais difícil de rastrear do que o Bitcoin on-chain, mas não impossível.

Se o Monero for rastreável em alguns casos extremos, o Liquid é muito mais rastreável, uma vez que não tem stealth addresses nem iscos.

Calango Voador 8mo ago

L-BTC é um pra um com Bitcoin. É isso que eu quero dizer com "ser Bitcoin" nesse caso. Monero não é e nunca vai ser 1 pra 1 com Bitcoin porque essa nem é a proposta. Se eu fosse me limitar ao que realmente é de fato Bitcoin, de maneira estritamente técnica, nem Lightning usaria, pois não é Bitcoin de fato. É um token lastreado em Bitcoin em uma rede descentralizada off-chain. Nesse sentido, o mais importante é ter o lastro em Bitcoin e uma descentralização em níveis aceitáveis. Ninguém guarda todo seu patrimônio em Liquid e Lightning (eu espero). São segundas camadas, logo, menos seguras que a primeira. Já que se baseiam justamente na segurança da primeira.

Em comparação de retrocompatibilidade... Nodes Liquid são muito mais retrocompatíveis do que nodes Monero em si. A Monero faz muito mais hard forks com muito mais frequência do que a Liquid (e o Bitcoin em si). Nisso, as quebras de retrocompatibilidade dos nodes Liquid são muito menores a nível de comparação do que Monero, que são constantes e até planejadas. Dito isso, a retrocompatibilidade dos nodes Liquid é parcial, enquanto Monero simplesmente não há tal retrocompatibilidade. Eu considero o nível de retrocompatibilidade dos nodes Liquid aceitável. Mas não considero aceitável ter que sempre ficar de olho em riscos de hard fork, ou constantemente ter que atualizar com risco de perda de dados (ou tokens) frequente.

Sim, entendo que em nível de rastreabilidade a Monero talvez seja mais segura realmente (isso tem que se provar com o tempo) e realmente tem uma tecnicidade maior. Mas esse não é um tradeoff que quero pagar (perder lastro em Bitcoin). Aceito arcar com tais "vulnerabilidades" as quais não são tão difíceis de se contornar assim ao meu ver. Quando houver uma segunda camada com as tecnicidades da Monero, aí sim a considero usar, se for testadamente segura.

Meu ponto é: não consigo ver um cenário no mundo real ao qual a "rastreabilidade" da Liquid seja um real problema em um ponto onde não seria um problema também na Monero. Ao meu ver, o único ponto de falha lógico que possa existir aí seja justamente o próprio usuário abrir o bico quanto as suas transações em particular e novamente, nesse cenário, nenhuma tecnologia pode realmente te salvar. Ninguém se interessa só no percurso dos inputs e outputs sem saber os valores. Saber endereços que são infinitos pra cada pessoa e que nem são necessariamente de uma pessoa em específico, sem saber os valores atrelados à cada input e output, é inútil.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

>"Ninguém guarda toda a sua riqueza em Liquid e Lightning (espero). São camadas secundárias, logo menos seguras que a primeira."

Agora vejo que alterou os seus argumentos anteriores. Pode simplesmente aplicar a mesma lógica ao Monero. Não guarde a sua riqueza nele, use-o apenas para privacidade transacional.

>"Sim, compreendo que em termos de rastreabilidade, o Monero pode realmente ser mais seguro (isto tem de ser comprovado ao longo do tempo)"

No entanto, ainda usas o Liquid e o Lightning, que são mais recentes e menos comprovados que o Monero...

Então vamos lá resumir. Passou de elogiar a "compatibilidade com versões anteriores" para "não há problema em não ser compatível com versões anteriores, desde que seja Liquid ou Lightning". Depois passou de "Não gosto de outros tokens para além do Bitcoin" para "Mas está tudo bem se o Liquid for o seu próprio token".

Com todo o respeito, acho que precisa de reexaminar as suas crenças, pois existem contradições e "special pleading" em todo o lado

Calango Voador 8mo ago

Não dá pra aplicar a mesma lógica pra Monero porque não é conectado ao Bitcoin, o token não é um M-BTC (Monero BTC) ou só BTC de fato. É outro token diferente, com um valor de mercado diferente, emissão diferente, aliás, emissão própria e não baseado em um valor já existente na rede BTC. Uso Lightning e Liquid porque:

- Mesmo Lightning sendo mais recente, ainda tem uma privacidade ótima, taxas baixíssimas e é excelente pra micro pagamentos e o melhor, é BTC

- Liquid não é tão privado quanto Monero. Mas ainda é BTC. Ainda tem uma transação na primeira camada bloqueada que assegura que eu posso resgatar aquele valor a hora que eu quiser. O mesmo vale para Lightning

São camadas secundárias com foco em privacidade e baixo custo e que **o token base é Bitcoin**. Não em stricto sensu, mas em lato sensu o é. Não tente criar falsas contradições onde não existe. Não está tudo bem se o Liquid for o seu próprio token. Porque não o é. O token é Bitcoin. Novamente, em lato sensu, mas ainda é Bitcoin. Como na Lightning.

Seria contradição realmente se eu defendesse o uso de Bitcoin somente em stricto sensu e usasse segundas camadas. Mas não é isso que foi dito. Quando há uma aparente contradição entre textos tão recentes, não se presume que o autor se contradisse. Mas tenta-se entender qual a mensagem em geral que o mesmo quis passar. Se tem esse tipo de pensamento crítico com qualquer autor de qualquer obra. Por que não fazer o mesmo aqui?

Novamente, sobre a retrocompatibilidade. Há um nível que pra mim é aceitável e outro que não é. Ter problemas com retrocompatibilidade constantemente é de fato um problema. Isso não ocorre na Liquid. Só me lembro de um único hard fork que realmente quebrou a compatibilidade e foi muito bem planejado. Se torna um pouco mais aceitável em raros casos por ser uma segunda camada. Na Monero esse caos ocorre em primeira camada! **Isso é inaceitável** para mim ao menos.

No demais, com todo o respeito, mas gostaria que não criasse falsas contradições e não pusesse palavras na minha boca as quais não fiz uso e nem sequer é plausível de tal interpretação. É até ridículo ter que forçar a entender algo que claramente não é o que foi dito.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

Está a confundir tokens diferentes (como Liquid e Monero) com preço fixo. Para ser preciso, o seu principal problema com o Monero é que o seu preço não está ligado ao preço do Bitcoin, não que seja um token diferente (caso contrário, não quereria o Liquid).

Está incorrecto ao dizer que Liquid é BTC. O Liquid é um token completamente diferente, sem qualquer ligação técnica ao Bitcoin para além do preço. Entrega o seu BTC a um custodiante e este dá-lhe um token Liquid que não tem qualquer ligação com o BTC, exceto uma promessa. É mais como um IOU.

Tem um problema com as atualizações do Monero, mas ignora convenientemente que o Lightning faz a mesma coisa. Todos os seus problemas serão evitados se tratar o Monero como pequenas quantias para gastar e continuar a poupar com Bitcoin. Nos prazos curto e médio (os prazos de gastar dinheiro), o Monero tem consistentemente superado o Bitcoin, pelo que perder valor também não é algo certo.

Faça o que quiser. Penso que algumas das suas abordagens e afirmações sobre estas coisas estão erradas, na minha modesta opinião.

Calango Voador 8mo ago

Está certo em dizer que meu problema é com o preço da Monero não estar ligado ao Bitcoin. E é justamente isso mesmo. Monero não é 1-1 com Bitcoin e essa nem é sua proposta. Liquid e Lightning são. Isso porque são objetivamente assrguradas pela primeira camada com Taproot locking scripts em ambos os casos. As federações são baseadas nesses scripts de multisigs assim como os canais Lightning.

Está errado em dizer que Liquid é um token completamente diferente sem ligação nenhuma com o BTC. A ligação é feita justamente na rede BTC, com o bloqueio das UTXO's no peg-in. Fora isso, o funcionamento técnico das formações de UTXO's, locking scripts, encoding dos endereços, etc.

Outro detalhe: não é porque funciona em federações que é um custodiante em específico. O esquema de federações é feito justamente para que não se precise confiar somente na Blockstream. Querendo ou não, isso trás uma maior confiabilidade à rede e por ser uma segunda camada, é aceitável ter riscos moderados como o de não funcionar à base de PoW. É o tipo de coisa que não é aceitável em primeira camada, mas em segunda passa a ser justamente porque não é a rede principal e sim uma rede "de apoio" a qual não se deixa grandes volumes.

Eu rodo um node Lightning e Liquid, e posso assegurar que não tenho tais alegados problemas com as atualizações. Ambas as redes não exigem tantas atualizações constantes e não apresentam tantos problemas com retrocompatibilidade. Inclusive, diria que a rede Lightning é até mais retrocompatível e estável que a Liquid e mesmo a Liquid é centenas de vezes muito mais estável que a Monero. E mesmo que não o fosse, novamente, repetirei o mesmo ponto porque aparentemente não o está levando em consideração. Muitas das coisas que não considero aceitável na Monero se devem justamente ao fato de isso tudo acontecer em primeira camada. Que em tese deveria ser um alicerce firme, resistente e estável. **Primeira camada tem que obrigatoriamente ser algo estável**.

Novamente sobre a questão do preço, talvez realmente as oscilações de preço do par XMR/BTC não sejam tão grandes pra você. Mas para mim com certeza já incomoda e não é algo aceitável. Tenho confiança no poder de compra do Bitcoin. Outras coisas não me dão confiança o suficiente. Portanto não as uso. Essa ideia de que em curto e médio prazo XMR tenha superado BTC não me parece coerente, embora não tenha averiguado a fundo. Acho um pouco difícil isso ser verdade, devido ao market cap gigantesco do BTC. Mas não posso bater o martelo pois realmente não pesquisei. Mas mesmo considerando que isso seja verdade, o risco de perder dinheiro a curto e médio prazo ainda existe. Então prefiro evitar. Mais uma vez, confio no BTC. Não em outras coisas. Mais uma vez deixo registrado: se algum dia aparecer um M-BTC, de coração espero que o projeto vingue e serei um grande entusiasta. Enquanto esse dia não chega, minha abordagem continua a mesma.

BTW. Essa é a minha forma de ver as coisas e são os métodos que eu uso. Não posso e nem quero forçar os outros a aderir à isso. Cada um faz o que quer com o seu próprio dinheiro. Também creio que sua linha de raciocínio não faça sentido (ao menos não pra mim que sou extremamente conservador quanto a BTC). Mas ok. Cada um com sua estratégia e espero que mesmo com tais diferenças o diálogo sempre esteja aberto.

Quero deixar registrado que gostei da conversa, embora não esteja convencido que mexer com XMR seja uma boa ideia. Pois querendo ou não me fizestes pesquisar e me instigastes a estudar e gosto de ser intelectualmente instigado e provocado à pesquisar e raciocínar.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

Liquid *é* um token L-BTC completamente diferente.

A federação *é* uma custodiante. Ela detém seu Bitcoin e você não. Teoricamente, eles ainda podem roubar seu Bitcoin. Seria justo dizer que a Liquid é melhor do que uma única custodiante, mas ainda é uma custodiante. Com Lightning e Monero nativos, não há custodiante.

A Lightning e a Liquid não têm atualizações "constantes", mas ainda assim atualizam. E o Monero também não tem atualizações "constantes". Ele atualiza, em média, duas vezes por ano, no máximo, e está se tornando menos frequente ao longo do tempo.

O que você quer dizer com "a Liquid é mais estável que o Monero"? Em que sentido? Preço em relação ao Bitcoin? Nunca questionei isso.

O fato de essas coisas acontecerem na primeira camada do Monero é irrelevante, porque quaisquer alterações no Monero não afetam o Bitcoin. Da mesma forma, quaisquer alterações na Lightning e na Liquid não afetam o Bitcoin.

Novamente, as flutuações de preço do Bitcoin são tão instáveis quanto as do Monero. Criptomoedas são conhecidas por sua volatilidade. A única coisa que importa é se você perdeu ou ganhou valor e qual o prazo relevante para o seu uso. Se você está usando algo para gastar, o valor a longo prazo é insignificante, pois você vai gastar esse dinheiro no curto ou médio prazo de qualquer maneira. E a quantidade de Monero que você tem para gastar é muito pequena comparada às suas economias em Bitcoin. E, como eu disse, você tem a mesma probabilidade de ganhar valor com Monero nesses prazos mais curtos quanto de perder valor, então isso se anula se você estiver usando-o constantemente.

Se você acha difícil de acreditar, pode facilmente provar isso por si mesmo observando o par XMR/BTC. Eles flutuam. Na verdade, desde novembro do ano passado até os dias atuais, você teria subido mais de 40% se tivesse Monero. Há muitos exemplos disso em prazos curtos e médios.

Novamente, faça o que quiser. Estou apenas contestando a exatidão do que foi dito, como eu o entendo, não dizendo para você fazer nada. Verifique você mesmo tudo o que estou dizendo.

Calango Voador 8mo ago

A Liquid ao longo de toda sua história teve apenas um hard fork (DynaFed) que foi obrigatório justamente apenas para os nodes das federações. Quantos hard forks a Monero teve ao logo desse mesmo tempo? Ainda acha que a Liquid não é mais estável que a Monero? Sobre flutuação de preço **do Bitcoin**, eu não me importo porque eu tenho convicção dos princípios que norteiam o Bitcoin e de sua estabilidade e resistência em primeira camada (1 BTC = 1 BTC). O mesmo não pode ser dito da Monero. Além de ter um efeito de rede bem maior. Mas isso não vem ao caso. Monero não tem os mesmos fundamentos que o Bitcoin. Não tem blocos tão pequenos que facilitam na manutenção dos full nodes, não tem a mesma simplicidade que garante uma verificação tão fácil, não tem a prova de fogo do tempo que o Bitcoin tem e não tem o mesmo nível de adoção. Monero nem de longe é sólido como é o Bitcoin. "Ah, mas a Lightning e a Liquid...", novamente, falsa equivalência. Essas redes são asseguradas pela rede principal que é extremamente confiável. Diferente da Monero.

Dei uma olhada rápida no gráfico, e está certo quanto ao curto prazo, mas basta afastar um pouco além de novembro pra ver a sangria. Eu tenho confiança no Bitcoin pois sei de sua robustez perante até mesmo crises globais. O mesmo não pode ser dito da Monero. Bitcoin a cada dia que passa se prova mais resistente e estável. Se o Bitcoin corta o dedo, Monero e todas as outras cryptos têm um braço amputado e jorram rios de sangue. Sei que eu não estou a fim de brincar de cassino.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

Onde é que eu disse que o Liquid tinha mais que uma atualização? Está a destruir espantalhos por pontos que eu não reivindiquei. O que eu disse foi que foi atualizado, ponto final. Vejo que também não disse nada sobre a custódia. O Liquid não possui aquela que é provavelmente a mais importante das propostas de valor fundamentais do Bitcoin.

As implementações do Lightning são atualizadas algumas vezes por ano — tão frequentemente como o Monero. Está a aplicar padrões duplos. Não há problema em a Liquid ter o seu próprio token, ou a Lightning ter atualizações, mas seria uma heresia se a Monero fizesse a mesma coisa.

Refere "falsa equivalência" e continua a confundir BTC com Liquid. Não tem os mesmos princípios, segurança ou efeito de rede. Se um comerciante aceitar BTC on-chain (muito provável), não posso pagar com Liquid (muito improvável). Até o Monero tem um efeito de rede muito maior que o Liquid.

Continuas a levar a nossa conversa de Liquid versus Monero para BTC versus Monero. Deixando de lado as discussões sobre preços, Liquid e BTC não são a mesma coisa.

Calango Voador 8mo ago

Liquid dentro da comunidade que aceita BTC já é amplamente usado (e aceito) e tem seu efeito de rede (embora não tão aparente e não tão grande, é o suficiente para meu propósito). Não vejo problemas, novamente, por ser uma segunda camada e por lá apenas uma parte insignificante por períodos curtos para propósitos específicos. Digo o mesmo para a custódia federada. É seguro o suficiente para servir como segunda camada. A graça de uma segunda camada é justamente poder voltar para a primeira camada facilmente e nativamente sem muito estresse e sem nenhum risco de flutuação de câmbio de moeda na hora que quiser.

Continuo a afirmar que se trata de uma falsa equivalência. As falhas da Monero são aceitáveis em segundas camadas por serem justamente segundas camadas. Já discorri quanto ao porquê dessa aceitabilidade (são asseguradas pela camada principal).

Estranho dizer que a Liquid tem o próprio token. O token base é L-BTC, que nada mais é que BTC travado nas federações. Veja que é somente uma nomenclatura e não um token diferente. L-BTC tem o exato mesmo valor do BTC e há uma seguridade em primeira camada garantindo isso. Diria então que Lightning BTC é outro token também? Porque a mesma coisa que assegura a paridade do L-BTC assegura a paridade do BTC Lightning: a transação OnChain travada em primeira camada.

Quanto às atualizações de implementações Lightning, não existe esse conceito de atualizações que quebrem a retrocompatibilidade de maneira tão drástica como ocorre com a Monero. Aliás, ao longo de toda sua história só houve três desse tipo em implementações bem específicas e atualizações essas voltadas justamente para correções de bugs e não novas features. Fora isso, todas implementações Lightning são retrocompatíveis e fica a critério de cada node aderir ou não às novas features que são lançadas no protocolo ou até mesmo atualizar ou não os nodes. A estabilidade é tão grande quanto a dos nodes em primeira camada. Então é uma falácia comparar as atualizações da Monero com as atualizações da Lightning.

Portanto, não são duplos padrões. O token base da Liquid é BTC e as atualizações de ambos os protocolos não são tão problemáticas quanto as atualizações da Monero. Veja que não estou falando do fato de existir atualizações. Atualizações por atualizações, até os nodes da rede principal do Bitcoin tem atualizações. Mas não atualizações que quebrem a retrocompatibilidade de forma intencional (features, não correções de bugs), como ocorre com tanta frequência na Monero. Tanto Liquid quanto Lightning e principalmente o Bitcoin OnChain, são extremamente mais estáveis que Monero no fim das contas.

Volto ao mesmo ponto. Liquid e Lightning são Bitcoin. Não em stricto sensu, mas em lato sensu. Para deixar mais claro, são Bitcoin como moeda, embora não sejam Bitcoin como protocolo. E por isso ambas me gracejam os olhos. São soluções para resolver problemas pontuais como velocidade de transação, privacidade e preço de taxas ainda assim se baseando na robusta, firme e estável primeira camada e da mesma forma mantendo o token padrão como Bitcoin. Não entendo essa pira de insistir que Liquid não é Bitcoin. Aliás, consigo entender por partes. Realmente não é Bitcoin como protocolo, mas como moeda, com certeza é. Seria o equivalente a dizer que PIX não é real. Não faz sentido. É a mesma moeda. Embora o real como cédula, em cartão de débito ou transferência TED não use o PIX ou não esteja relacionado à ele, PIX não deixa de ser real. É nesse sentido que afirmo que Liquid é Bitcoin. Liquid é Bitcoin como moeda, e para os propósitos que eu a uso, serve perfeitamente. Assim como a Lightning. E é isso que importa no fim. Segundas camadas são feitas justamente para não se deixar tudo, mas pequenas quantias para o uso no propósito daquela camada.

Saberhagen The Nameless 8mo ago

>"A Liquid já é amplamente utilizada (e aceita) na comunidade que aceita BTC e tem seu efeito de rede (embora não tão aparente e nem tão grande, é suficiente para os meus propósitos)"

Qual é a sua métrica para "amplamente utilizada"? Certamente não é a contagem de transações na blockchain da Liquid, porque ela é extremamente pequena.

>"Não vejo problema, novamente, porque é uma segunda camada e apenas uma parte insignificante dela por curtos períodos de tempo para propósitos específicos."

Este é um argumento semelhante ao que lhe dei para usar o Monero. É uma parte insignificante por curtos períodos de tempo para propósitos específicos. Mas agora vejo você usando isso como um argumento a favor da Liquid.

>"A beleza de uma segunda camada é que você pode facilmente e nativamente voltar para a primeira camada sem muito estresse e sem qualquer risco de flutuações cambiais sempre que quiser."

Há muitos lugares para negociar Monero e Bitcoin sem muito estresse. Ele não tem a estabilidade de preço que a Liquid oferece, mas isso pode ser tão prejudicial quanto benéfico para você nesses curtos períodos de tempo, como você disse acima.

>"Você diria que o Lightning BTC também é outro token? Porque a mesma coisa que garante a paridade L-BTC garante a paridade do BTC Lightning: a transação OnChain bloqueada na camada 1."

Não, eu não diria que o Lightning é outro token porque é literalmente Bitcoin bloqueado em uma assinatura múltipla. Você não precisa de permissão para sacar seu Bitcoin. Para a Liquid, você precisa de permissão da federação. A Liquid não oferece o mesmo nível de segurança criptográfica porque a federação pode conspirar para roubar o Bitcoin que lastreia cada token da Liquid — tudo o que eles precisam fazer é concordar. Com a Lightning e a Monero, isso não é possível.

Você está certo de que as atualizações da Lightning são, em sua maioria, compatíveis com versões anteriores, mas não concordo que compatibilidade com versões anteriores seja necessariamente sinônimo de segurança. Versões mais antigas do software Lightning estão repletas de vulnerabilidades de segurança e bugs, permitindo até mesmo o roubo de fundos com "ataques de ciclo de substituição" e similares. O objetivo da atualização é corrigir esses problemas de segurança primeiro.

Acho que nossa conversa vai continuar. Então, talvez devêssemos parar com "Concordo em algumas coisas, discordo em outras".

Daniel 9mo ago

Se comprar na AZTECO via boleto, ninguém vai te encontrar

gak 9mo ago

Casa lotérica tem câmeras, estado tem sistema que identifica rostos (smart sampa)

Daniel 9mo ago

Pouco provável hoje, a não ser que vc já seja um procurado pelo justiça.

gak 9mo ago

Se você aloprar e colocar o CPF do Haddad eles vão tentar te reconhecer. Mas nos próximos anos isso irá se tornar cada vez mais comum

Aprendiz 9mo ago

Começar por corretora é muito ruim se for uma com KYC e se você pretende comprar muito #bitcoin por esse método. A receita vai saber das compras, não vai ver o dinheiro nos endereços e vai querer saber da contrapartida em Fiat, facinho rodar numa ocultação de patrimônio. Sobre esconder com Monero, seu endereço não é revelado para no swap? Realmente não entendo.

A liquid faz o mesmo e tá tudo na mesma família, porém eu não gosto muito das taxas. Quero saber se essa etapa do Monero vale a pena.

No fim tendo comprado P2P com um método de pagamento seguro como boleto ou Depix mesmo é mais rápido e menos trabalhoso que tudo isso pra morrer numa ocultação de patrimônio.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Mano esquece monero kkkk moeda lixo, continue na sua estratégia em acumular satoshis comprando p2p

Ou use as camadas do bitcoin pra ajudar na privacidade!

gak 9mo ago

Não será revelado no swap se for uma swap descentralizada. E, mesmo caso seja revelado, não dá pra saber pra onde aqueles fundos foram depois, e essa é a parte mais importante, visto que você não irá holdar Monero.

Boleto não acho seguro, pois a lotérica tem câmeras de segurança e o estado tem sistema de detectar pessoas pelo rosto (Smart Sampa), e com Depix o problema poderá ser quando você for converter de Real para Depix.

Aprendiz 9mo ago

Tem câmeras só que não tem tanto tempo de armazenamento assim, a menos que você seja um fugitivo comprando #bitcoin pra sair do país não tem porque temer, eles só vão atrás do que estão procurando. Usa um boné e óculos se a preocupação é tão grande assim.

gak 9mo ago

Vou confessar que ainda considero arriscado. Um dos principais trufos da ABIN é fingir ter menos poder do que realmente tem, e isso é uma prática comum nos serviços de inteligência.

Eles fingem ser péssimos, mas por trás dos panos eles conseguem o que querem.

Por mais que hoje em dia talvez a vigilância não tenha chegado nesse nível, é só questao de tempo.

Alisa Meu Pelo 9mo ago

Se bem que em São Paulo as coisas estão sinistras.

A polícia militar (se eu não to enganado) conseguiu implementar um puta sistema de câmeras com reconhecimento facial. Teve alguns foragidos que forma pegos dessa forma. Medonho

Aprendiz 9mo ago

A menos que você esteja foragido não tem porque temer fazer sua compra de bitcoin com boleto na lotérica.

Não acho que seja o melhor método, é o que mais dá privacidade? Talvez.

Aprendiz 9mo ago

Vamos colocar os pés no chão. Estamos falando do que? Comprar bitcoin com boleto de uma outra pessoa por meio de um sistema P2P. A Abin ou qualquer agência de inteligência/governo não tem como saber, de forma alguma que você o cliente 103 da Lotérica Fazendinha, está lá pagando um boleto frio (que não precisa de CPF) para comprar bitcoin. Não tem gente, não tem sistema de vigilância e muito menos espaço de armazenamento pra segurar gravações de todas as agências da lotérica pra pegar você.

Temos mesmo que ter cuidado com nossa privacidade principalmente com o governo, mas precisamos ter pé no chão pra não ficar supondo em cima de situações que são impossíveis de acontecer só pra validar um ponto. Ninguém ganha nisso.

Precisamos pintar cenários mais factíveis pra achar métodos que sejam bons pra todo mundo.

gak 9mo ago

O P2P te enviou o boleto por onde? WhatsApp? Aí já se considere rastreado. Telegram? Mesma coisa. A não ser que vocês estejam se comunicando por um site .onion ou alguns poucos apps seguros, é muito fácil descobrir, caso queiram.

Aprendiz 9mo ago

Como foi pulando cada uma dos pontos que eu coloquei aqui e criou novos eu vou considerar que todos estão superados.

Os mensageiros que você citou são criptografados de ponta-a-ponta, tanto o WhatsApp quando o telegram em conversa privada e não precisam ser esses dois, tem muitas outras opções.

Seu método não é bom, se a ideia era provar um ponto, não deu certo. No geral o post e todos ps comentário foram bons para esclarecer as dúvidas e no fim P2P ainda é uma ótima opção com privacidade.

gak 9mo ago

Não gosto de repetir argumentos sempre sobre o mesmo ponto, e sim trazer novos. Caso contrário a gente iria passar o dia todo respondendo um ao outro, andando em círculos. Mas sobre a criptografia do WhatsApp e Telegram. A justiça pode pedir pra eles abrirem em qualquer momento. Um canal muito bom que fala sobre isso é o Mental Outlaw, fala tudo sobre Opsec. Infelizmente é um Monerista.

Aprendiz 9mo ago

Certo, vou considerar como superados e também a questão dos mensageiros usados pra enviar o boleto. Porque pode usar outros, e temos diversos casos de grande repercussão em que a Meta se negou a atender a justiça porque em uma conversa com criptografia de ponta-a-ponta os únicos que tem as chaves são os participantes, nem a meta nem o telegram tem.

gak 9mo ago

E também tem vários casos que a meta atendeu a justiça. Como falei, veja no Mental Outlaw:

https://youtu.be/aHp4eyMLVHM?si=gLNxWvYW1y8Av75w

Mas sim, nesse caso só mudar de mensageiro resolve. Com boleto tenho um pé atrás, mas se quiser, vá em frente. Meu objetivo não é convencer ninguém, só apresentar minha opsec e explicar os motivos da mesma.

Aprendiz 9mo ago

Em nenhum ponto do vídeo ele traz um caso de quebra da criptografia. Outro ponto superado.

gak 9mo ago

Mil desculpas, enviei o video errado.

https://youtu.be/xvZ8sPmG5I8?si=2lucmjbU0Ek9LvJU

DiaboP2P₿ 9mo ago

Meu Deus 🤣🤣🤣🤣🤣

DiaboP2P₿ 9mo ago

Isso ae é desinformação!!

Pra quê meter Monero no meio se o Bitcoin já tem os macetes pra sumir do radar? Se quiser ficar no anonimato, só usar uns esquemas brabos:

CoinJoin (bagunça as transações pra ninguém saber de quem é o quê);

Lightning Network (manda BTC fora da blockchain principal, sem rastro direto);

PayJoin (mistura os pagamentos pra confundir os xeretas);

Criar endereço novo pra cada transação (ninguém te rastreia fácil);

Rodar seu próprio node (não depender de corretora fofoqueira);

Liquid Network (transações mais rápidas e sigilosas, sem mostrar saldo e valor).

Monero até engana bem, mas é moeda nichada, tem pouca grana girando e pode ser barrada no futuro. Melhor fortalecer a privacidade no próprio Bitcoin do que se enfiar em moeda que pode dar ruim. Moeda lixo chamado monero

Saberhagen The Nameless 9mo ago

Tudo o que você listou tem suas próprias desvantagens exclusivas

Coinjoins são vulneráveis à análise de quantias e endereços são visíveis (quantidades e endereços são realmente escondidos no Monero, não meramente ofuscados)

A rede Lightning é complexa de usar com privacidade forte e tem privacidade fraca do receptor. A maioria acaba usando carteiras de custódia por causa disso.

A Liquid esconde apenas quantias, não remetente ou destinatário. A Monero esconde ambos e tem um conjunto de anonimato muito maior. Quase ninguém usa Liquid, então sua multidão para se esconder é muito menor.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Rapaz só aceita , é tao difícil? Usa as camada do bitcoin pra ficar anônimo!! Você estuda bitcoin?

Saberhagen The Nameless 9mo ago

O anonimato não é nada especial sobre o Bitcoin, você pode ser pseudônimo com praticamente qualquer criptomoeda.

O tópico era privacidade, o que é totalmente diferente (esconder identidade vs. esconder informações sobre detalhes da transação). Você literalmente não pode ser privado no próprio Bitcoin, é um livro-razão transparente.

Além disso, você não reconheceu nenhum dos pontos que levantei sobre os vários problemas de privacidade com cada método que você forneceu. Então, presumo que você admita que esse é o caso.

DiaboP2P₿ 9mo ago

privacidade não é só esconder, é saber jogar o jogo. E Bitcoin dá os meios pra tu sumir sem trocar de moeda.

Saberhagen The Nameless 9mo ago

Você literalmente tem que trocar ou entrar em uma rede diferente com tudo que você listou lol

Se um fornecedor aceita apenas on-chain, não posso pagar com Lightning. Se um fornecedor aceita apenas Lightning, não posso pagar com Liquid.

Na prática, cada uma delas é uma moeda diferente

gak 9mo ago

Mas você irá holdar monero por menos de 1 minuto, se você entendeu corretamente o que foi escrito.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Aí que tá o papo torto, mané. Se tu precisa trocar Bitcoin por Monero e depois voltar pra Bitcoin rapidão, tu já tá confiando em exchange, liquidez e taxa da rede, né? Ou seja, tá botando um intermediário no meio do rolê, o que já vai contra a filosofia de autocustódia.

No Bitcoin, se tu souber usar CoinJoin, Lightning e outras técnicas direito, tu já some na fumaça sem precisar sair do ecossistema. Então, qual é a vantagem de pular pra Monero por um minuto se tu pode blindar tua grana dentro do próprio Bitcoin e ainda manter liquidez, aceitação e segurança? Movimento desnecessário, vacilação pura.

gak 9mo ago

Não tô confiando em exchange, estou fazendo um contrato privado.

Na plataforma de swap descentralizada já tem a liquidez da moeda escolhida e é auditavel, também não estou confiando.

Confiando na taxa de rede, não entendi essa.

Se essas são as premissas para estar colocando um intermediário, então não estou.

No final de tudo os bitcoins estão na autocustodia, lol.

A vantagem é que é mais simples e barato.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Desisto. Faça como quiser

Só que estar de um jeito sem sentido essa sua estratégia.

DiaboP2P₿ 9mo ago 💬 1

Simples e barato??? Serio issoo??

Você sabe oq é DCA??? Dca é: a ideia de tu ir comprando Bitcoin aos poucos, pegando altos e baixos, até formar um montante. Se tu mete Monero no meio, tu tá jogando esse trampo todo no lixo, porque o swap vai converter na cotação do momento. Ou seja, tu pode ter acumulado certinho, mas na hora do swap pode sair perdendo sem nem perceber.

Bitcoin é simples e direto: compra, segura, autocustódia. Tu inventa moda metendo Monero, só tá adicionando um passo inútil e se arriscando à toa. Quer juntar satoshis ou brincar de cassino?

gak 9mo ago

A variação é menos de 1%, tanto pra cima quanto pra baixo.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Ksksksksksksksk mano nao compartilha isso, tem gente q vai fazer essa bosta q vc ta falando. É melhor fazer feijao com arroz.

gak 9mo ago

Sim, e é pra fazer "essa bosta" mesmo.

DiaboP2P₿ 9mo ago

Depois eu que sou o Diabo

DiaboP2P₿ 9mo ago

DCA é sobre acumular Bitcoin no longo prazo, pegando altos e baixos de preço pra ter um custo médio. Se tu joga Monero no meio, tu tá basicamente jogando fora toda a lógica do DCA, porque quando for fazer o swap, vai pegar o preço do momento, e não o custo médio que tu construiu com paciência. Ou seja, tá trocando uma estratégia sólida por um preço aleatório.

Além disso, Bitcoin já tem ferramentas pra privacidade. Se tu sabe usar CoinJoin, Lightning e outras paradas, tu some na fumaça sem precisar mudar de moeda. Meter Monero no meio é igual dar uma volta gigante pra chegar no mesmo lugar. Se tu quer acumular satoshis de verdade, para de inventar moda e faz o feijão com arroz bem feito.

Saberhagen The Nameless 9mo ago

Sem ofensa, mas isso é enganoso sobre privacidade e as diferentes compensações das ferramentas que você mencionou.

Coinjoins, por exemplo, oferecem privacidade muito mais fraca do que Monero, já que os valores e endereços são visíveis antes e depois do coinjoin. Há muito mais espaço para erro e dados disponíveis publicamente para rastrear alguém. Você também precisa manter essa privacidade daqui para frente e ter cuidado para não combinar acidentalmente, o que desfaria todo o seu progresso.

O Lightning pode oferecer forte privacidade se usado corretamente, mas você realmente precisa saber o que está fazendo. Carteiras de custódia e LSPs, a forma como a grande maioria usa o Lightning, não oferecem forte privacidade dos provedores.

Nenhum desses métodos é particularmente recomendado para novos usuários com sérias necessidades de privacidade.

DiaboP2P₿ 9mo ago 💬 3

Kkkkkkkkkkkk cara estude bitcoin e as camadas do Bitcoin. Te aconselho a isso. Muita desinformação ai

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