哦多签确实能防止跑路，但是问题还是无法保证这个过程一定会按照约定发生。
比如一个输钱的耍赖就是不签。
可能需要一个可信的第三方来确保，在智能合约里能让矿工担任这个第三方，没有智能合约只能想想别的办法了。
Discussion
只要不是一半以上不签 就成 可以设置签名通过人数
类似于民主投票的半数票
哈哈 这不就是DAO么
哈哈，我记得最早btc应用有博彩一说，公开透明
本质上还是链那套，pos之类的。
但终究是个小群体，非常不稳定。不如智能合约那种把链的信任传递到这种微小过程中的作用。
智能合约还真不如多签钱包 智能合约把多签复杂化了
虽然我挺喜欢大饼，但是这块还是得老老实实承认智能合约确实更适合赌博。
不过那又何妨，去赌场要换筹码，进游戏厅要换游戏币。eth作为货币可能不如大饼，但是作为赌场筹码确实合格呀。
人不能生活在桥上，钱也不能存在赌场里。偶尔去一次赌场倒是不错的。
先期几十万用户每人体验一次，然后溢出圈外，最后玩的人多了，场景就丰富了，买个煎饼果子啥的，这就是贡献
可能理解有误 你说的智能合约是指将博彩的规则写在智能合约中吧，这个确实是智能智能合约来做，而合约中代码作为规则，确实有一定的公平性，但对于大多数不懂代码的人来说，依然存在风险。
而我说的博彩 并不是说将赌博自己设置规则自己开盘
我想的Nostr博彩 是想借用现实中的博彩直接引用 比如直接以美国乐透做盘口 或者直接用足彩 或者某地的博彩直接引用那些作为 盘口
这样避免了运营人员的控制与操作（举例中奖规则可以修改 比如乐透全中 而Nostr猜对一半即中奖）
首先避免运营项目方作弊可能
其次保证彩池安全
全程不用技术 过程透明 全凭运气
是的，直接用公开信息就ok，随着用户需要再扩展到其他方面
“首先避免运营项目方作弊可能” 这个就够难了
你说的就是其他链在解决的oracle的公正性问题。 想用其他方案做外部接口，可能盘子小用有信誉和法律保障的信息提供方时候还可以。大一点的话就有共谋/第三方攻击的动机了。
例如买通 乐透做服务器API的人，甚至直接攻击DNS。受到这样的攻击要不要回滚？而且实际上99.999%链 外部的信息就是没有比较大的和被法律约束的信息提供方，那去中心化更自动化的经济还要搞吗。
现在的设计会更倾向于信息提供方 和 oracle交互之间会用公私钥的方式，当信息提供方提供错误的信息也会被惩罚。我是听以下discreet log contracts的内容上了解到的，他们大部分精力不是代码逻辑如何，而是要怎么防止作弊。
可能本人的知识储备有限，不太理解你讲述的内容
我用我的语言复述一下你说的内容，你看对不对，
你说的情况是当外部参考的开奖结果存在被篡改劫持的可能，这样导致操控博彩的中奖信息，对么？
你看是不是这个情况来形容一下，比如美国的大乐透，这个彩票的结果被人为操控的可能性不高，对吧，
那我们就以美国大乐透的彩票信息来做我们的博彩结果，
(举例，非真实中奖率)猜中最后一位的数字结果，奖金是投注的五倍，
这个过程，需要哪里提供Api么？
投注方式以购买者的信息id应该可以确定
是否中奖不用也用查询这里，直接看外部信息，开奖发放可以利用多签钱包控制核对，唯一确定的确定中奖查询的时候可能用个机器人，但有多签钱包最终核对
至于乐透结果的信息api提供方，这里是你说的被攻击利用的环节，
这个我想了半天也没想明白，攻击信息提供方就能改变美国乐透的开奖信息么？或者说项目方和信息提供方合伙作弊就能卷钱跑路？(可能存在这种可能，但如果将投资奖池和博彩奖池分开会不会解决，即运营方控制初始投资奖池，投资方控制每次的开奖奖池，这两方的利益是相互制约的，投资方为了长期回报不会为单次的结果作弊，而运营方即便作弊也拿不到奖池里的钱，这样中奖信息即便被内部修改，不妨碍购买彩票者的外部核对)
就是“公布结果”这一个过程应该怎么做。
第一就是你提到的“项目方和信息提供方合伙作弊就能卷钱跑路？” 其实我没太明白你 分开投资方 和运营方的做法。不过运营方在公布信息前，下注输家，然后再改公布的信息不就可以了吗？
第二，这是其实不是一个整体的部门/组织，也不是一个完整的硬件结构，那太多漏洞的。 具体简化的流程是这样的 “有开发者做公布信息的API ---》 公布者利用API发布结果 ---》结果在网页上发布，传递到不同地方的DNS ----》扒结果的bot从最近的地方扒结果 ----》bot/oracle把结果发送到链上”
A. 没有smartcontract的话，扒结果的bot是要依赖第三方的。（btc其实也算turning complete，但是完全没经济可行性，不会有人这么干）
B.怎么确定API开发者没有恶意/失误。 就算他/他们本人没那个意图。我也能想到一个很简单的攻击方式。就是找到随便一个开发者，然后攻击者甚至可以实名刺激他，“你说你是xxx的开发者我就信吗？谁不会说，你改个数据让大家开开眼我就信了。你设置3秒钟改回去正常的结果就行了，老哥也不想让你背锅”。 现代大部分的开发者都只是负责自己的小模块，根本不知道更大的系统怎么运作的。
C.如果是比较简单的bot,只是扒随便一两个就近的DNS，那攻击DNS就可以了。这样的bot太多了，不然运行成本会翻很多倍。
你想多了
下面我来模拟一下场景
前期设置了一个投资奖池 以100美金一股 设置100个投资名额 承诺年回报率20% 本金翻10倍停止 以所有参与者多签钱包49/51 通过
然后组织一个运营博彩项目的团队 以单次奖池2.1%的回报给与
然后设置一个项目 以美国乐透为例 猜最后一位的数字点大小 12345为小 056789为大
然后接收下注 下注的资金仍然进入一个多签钱包的奖池（由部分初始投资人控制）
下注结果 就以美国大乐透的结果为准
运营方核对中奖结果 通知奖池进行发放中奖
你帮忙评估一下 这个流程可否执行 可否优化（在不用技术开发的前提下）
首先：初始投资人有长期投资回报 倾向维持项目诚信（这个回报额度和奖池有一定关系 具体看情况）
其次：运营方不控制奖池 没法提现跑路
哦，第一里他们也不用卷钱跑路，把锅甩给“临时工” 或 开发者 就可以了
全程避免使用技术性开发 以多签钱包控制资金 以多签限制行为
那你就是在干BTC，ETH主力开发者在做的事，还是需要smart contract.
o, 是因为乐透是随机数生成的吧，所以可能可以少了公布者作恶这一步 （假如中间还是要人类审核的话还是可能的）
不好意思，一说lottery，我脑海里就是那些滚动的球。不过这样才更适合链上赌博的问题，比较现实太多数据不是电脑生成的，需要人类直接观察 或 人类利用机器观察的结果去记录
我理解你的思考方式 以绝对公平的代码 摒除人性的贪婪与欲望来改变现实世界 程序员技术思维
哈哈 我的就是简单粗暴 以解决问题的方式进行思考
一旦遇到人性的参与 天然选择不信任人或者成本极高的毁约方式
可能代码更公平公正 但写代码的人不代表就能公平公正 所以对于代码实现的工作部分也要抱有怀疑
嗯，我也很难说这是好还是不好。不过你说的东西实际在eth上已经存在了。另外实际大部分“币圈人”对安全性根本没啥概率 也不太关心，所以才会有现在币圈99.99%都是骗局的现状
我知道的 智能合约做这种事确实是可以通过审计代码来控制风险
但智能合约本身的运营方就存在修改的可能 这点几乎是心知肚明的
其制约的成本可能会更高
当然 你说的小的可能好操作 大的难这是事实
但基于这个事实 来进行的作恶成本与收益控制 越简单越好
就比如 咋俩约定赌博的金额是100时 随便找个第三方多签即可
但当咱俩的赌博金额时1百万时，就存在找的这个第三方 被你我收买合谋的可能
但这个的解决办法要么就是以你的技术方式增加作恶成本
要么就是以我的简单粗暴方式解决 增加多签人数 增加收买合谋成本
“但智能合约本身的运营方就存在修改的可能” 这个不是啊，你怎么得到这个结论，确实现状是 “大部分流行链的智能合约 都能被项目方的多签升级”； 但也有不少是 绝对的法律（包括bug）
后面的挺同意，不过实行上只有小额的在近年内可能。你要说BTC生态的话，我比较看好LN上的DLC
第一句 我想表述的是 即便是区块链也可能被修改
bch ethw 这些分叉例子 实际就是btc eth也存在被大多数人劫持的可能
只不过被大多数人劫持了 他们以为这就是正确的了
这点其实也是有待日后确定的
这就跟古罗马的民主制雏形一样 不代表大多数人的民主就一定是正确的
就跟现在皆以eth的pos转型为正确一样
这其实只是暂时的
从哲学和人类社会发展的角度 这些都是一种选择而已
连eth都存在修改初始模式的风险 就不要奢求智能合约了 其本质也都在pos转向那刻起被篡改了
从这点上说 btc也不能幸免 否则就不会存在分叉了
现在都流行去比特币侧链上面的BTCfi上面赌博了，ETH已经out了，连当筹码都不如大饼🤡
BTCfi？大佬指教
大佬，一起玩呗，我们开个博彩公司，热乎的
倒也不用那么热情 毕竟如果开设了 对于投资的人收益 也是固定的
不大可能给与投资人无限的回报
比如你投资100美金1股 可能 设置规则等你有10倍或者100倍收益后 就停止给你收益了
可以参照微软等投资OpenAI的投资回报方式
不能暴富 而且有回报周期的投资
这可能还不如买那些拉升百倍的币呢
做个lottery实验，谁在本条note里面（我@的这个note不是我现在这个note）zap，即可进入奖池，截止明天中午12点，我让ChatGPT帮我抽人，赢得所有奖池里面的奖金，全程公开，我抽水21.%，public zap一人只能zap一次，100起zap即视为生效，数额不限，娱乐一下。
#[0]
zaped done
老哥，100起
就100吧 要不对多的人不公平
这次就是做实验，娱乐一下，我说的这个lottery功能完全可以用nostr机器人实现，谁去开发一个，开发和维护者固定收费2.1%，然后固定金额投注，挺好的，根本不需要用到ETH这个屑
不过 要是想出圈 可能就需要足够大的奖池吸引了 这个是专门的博彩人来制定的了
额度不大 热情就不高了
btc什么时候有安全的侧链了？就是要么有完整的rollup流程/要么共识层足够去中心化的侧链，请指教。 不然的话 锁在ETH上更安全
ETH就安全了？所有项目都违背Your key your coin原则，特别是stake。从maker dao分叉开始，ETH整条链都不安全，更别说智能合约了，智能合约安全吗？项目方还不是可以随便升级。rug还少吗？ETH去中心化吗？PoS哪儿来的去中心化。
code is law在ETH上面就是个笑话。锁在ETH上安全个毛线，你的每一条为ETH辩护的东西都不安全。
至于BTCfi安全的侧链，我没研究，不感兴趣。以太我太懂了，垃圾。
eth垃圾没所谓，请问有啥比较好的BTC sidechain或解决方案？别告诉我是drive chain/rgb这些需要大量共识，估计5年都看不到可能实现的链
这里没必要产生分歧
只不过是解决方式的讨论而已
无论btc还是eth都是解决问题的方式
当技术可靠就采用技术解决
当技术不可靠就采用现实人性控制的方式
都不可靠 就睁大眼睛进行
所有技术的解决方式 实际都是在控制人性的基础上发展的
你说这段话，不就还是想诱导得出后面这个结论：“不然的话，锁在ETH上面更安全。” 我理解得对吗？
我说说我的观点，DeFi的真正含义是De-Fi，即去除Fi，让所有的shit去金融化。
我实在搞不懂，以太坊已经垃圾到辩护者开始提最好的赌场筹码叙事了。太晚了你们，看我profile，整个币圈“crypto行业”都是个法币本位大赌场。
BTC based的赌场我没研究过，不感兴趣。以后真正的Fi会出现在闪电网络和nostr上面，我关注点在闪电网络上，侧链真的一个没研究，但跟你执着的点不一样，我认为侧链安全性由主网安全性决定，你说什么rollup这些是本末倒置，以太坊主链就中心化，其他组件再安全，安全性也是个问号。
只回应最后一段，sidechain要扩容不就是rollup或干相似的事吗。LN就是这样实现的。我想表达的观点是“ETH再垃圾，它的扩容路线，在我的知识范围内，是所有blockchain系统都必须的”， 当然可能也有其他人有不同的看法，所以我才问你，而不是在争辩BTC是不是做不到这些内容
以太坊从一开始要在一层搞应用就是错的，扩容也提高不了性能。
闪电网络不是区块链，没必要和rollup拿在一起比较，闪电网络是个Web，是个网络协议。
要扩容就别搞区块链，以太坊扩容路线是错的，不是你说的就是对的。
Blockchain rollups 'roll up' or compile a bunch of transactions and turn them into one single data and submit it to the mainnet. 闪电网虽然不是链的结构，但上链的时候是一样的。 而且我个人的知识而言，确实想不到更好的办法了。
一层确实不该搞应用啊，这是现在足够去中心化的区块链世界的共识了。但这些和BTC扩容的路线 会和 ETH相似不矛盾啊。不然请问还有什么其他方法吗
闪电网络不是区块链，不需要汇总形成全网统一的账本。扩容潜力最大，参与自由度最高。目前还在发展，未来安全性，便利性，速度，容量，隐私性都会得到提升。
即便是所谓的区块链的时代，也不代表所有的事情都要上链啊？我和张三聊天吹牛逼，内容要上链吗？我低调看个小电影，观影记录需要上链吗？我买杯咖啡吃根油条，付款记录需要上链吗？不上链效率更高隐私性更强啊。😂
上不上链你的数据都在平台方手里。只是你自己拿不到。
Web3上链是你自己拿得到，平台拿不到。就这么个区别，你说上链好还是不上链好
我和张三开通闪电通道（非托管的那种），付款给他从他那里买苹果，数据根本不上链，请问买苹果的数据被哪个平台掌握了？再说了，我就简单买个苹果而已，为啥非要上链？❓
张三的苹果哪来的，闪电支付数据都在。你苹果一开机，各种收集你数据的功能就开始了，你躲不掉
张三的苹果自己种的，或者野地里摘的，怎么了？是，区块链是让人们一定程度获得了数据（自己的作品，账号，交易数据等等）的自主权，但并没有到包罗万象的程度，远没你说的那么夸张。张三今天拉稀了，纸上写日记记录一下，也要上链吗？
张三地里种的苹果，苹果施肥，打药，灌水，授粉，采摘，包装，运输，这些数据都会商量，精致一些的甚至每个苹果会打上二维码。二维码内有整个苹果从嫁接，开花，授粉，打药，采摘，包装，运输，商场，或者张三老版板私自出售给你一箱，这一箱的数据商场没有，但到了你手里，你家的冰箱，你的智能手表，你的智能手机都能检测到你的体内血液果糖成分的变化。如果，你吃了这个苹果拉稀了，那么你的只能手表和手机，以及你家的智能马桶就会检测数据，通过智慧城市的大数据分析，会得到一个结果。你和张三走私了一箱苹果，这箱苹果不仅没有纳税，还含有残留的农药，这个时候税务局会自动在你个人税号扣款，同时医保账户暂时锁死，需要你自己支付此次医疗费用。同时，在你个人所有数据的税务一栏，会留下一个红色字迹。
这是公共数据，只要你求职，该企业就能审核到。至于你个人数据里，会详细记载你的整个错误行为的过程。时代在进步，人类在进化，你能反清复明吗，不能，你能阻止灭清复明吗也不能，你只能在这滚滚的大数据洪流中做一颗螺丝钉，直到生命耗尽。服不服都没用，比如你现在所在城市，就有你全方位的大数据，你的手机里也有，只是你看不到拿不到。别厌恶新鲜事物，得学会习惯
这个错别字，凑合着吧
农业一条龙，畜牧一条龙，医疗一条龙，总之各行各业必须上链，唯有上链，数据才透明，恶人才不作恶。税收稳定，民生才顺畅。别小看农业，别小看苹果，入口的东西更需要精准的大数据。人更需要大数据约束，让作恶成本加大，让作恶寸步难行。
好了，大致了解了。你说一切数据上链，透明，税收稳定？而我更支持个人隐私，自由，反感征税，推崇“个人主权”。价值观不同，谁也说服不了谁，不必多讨论了。
ok，讨论归讨论，不生气的哈
你们二位一直在讨论技术 就插不上嘴
不过比特币 的理念是匿名 可追溯
用这个理念来解决二位的不同观点
一位注重隐私 这在比特币区块链的方式就是匿名性 你可以任意生成密钥对 只要你不宣称与你的关系 外人很难知晓 变相保障个人隐私
而另一位从技术角度来论证 一切皆可查询 即区块链的账本不可篡改 一切数据皆可查
二位都没有错 而且这在比特币创始期就是考量的角度 即保障隐私个人权利 又保障货币经济的不可滥发
我觉得未来大饼还是应该加强隐私性这方面的技术发展，包括主网的coinjoin和闪电网络的隐私。大饼动了铁拳铸币权的奶酪，无异于革它们的命，未来可能面临铁拳的更猛烈的打压，尤其是在某些不那么正义的国度。🤔🤔🤔🤔
？隐私性 你指的是？ 公钥私钥的模式 不是天然的匿名么 这还不够隐私么
我觉得可以再强一些，比如未来发展到，设置成可选模式，一种就是现在这种区块链上交易数据（流向）完全可见，另一种就是半隐藏，只有某人提供一些关键参数，才能在区块链上查到（验证）和他自己相关的一些交易。也就是说，同一套总账本，但其中有些区块数据（根据用户意愿）是隐藏的，岂不更好？让所谓的“区块链分析公司”也干瞪眼。😂😂🤔🤔
不是你要不要上的问题
LN 不不是链。RGB 也不是链（而且已经可用了）（尝试 Iris 钱包）。侧链不是唯一一种扩容方案。Rollup 也不是唯一一种可以建构侧链的方案（搜索 bitcoin convenants，当然现在比特币上还没有）。在基于帐户的链上，它目前是最好的。但在基于 UTXO 的链上则未必（对比特币来说某些 rollup 甚至不会有什么扩容效果，因为它的基本特点是需要向链写入数据）
多谢关于RGB的信息，我确实太久没关注了。我大概搜了一下，确实已经开发了一些东西了，比较有意思的是rgb Magic client contracts (让部分转账，只是给部分账号认证)。好像暂时还是很中心化的方案，连chain exploer/公开的运行信息都找不到(https://rgbex.io/ 这个直接failed to fetch，根本不知道是啥)。
我的理解里，convenants是增加BTC链上的script的能力/编程能力，我瞄了一下好像和sidechain/L2/扩容，没啥直接关系啊。 但我个人很支持这个方向 (我一直的观点就是扩张BTC主链的编程/smart contract能力,但在BTC社区阻力很大)。
问题是，它需要BIP 119，我印象有其他侧链也需要这个。 而且BIP 119似乎就会带来问题：会破坏部分BTC的fungible特性。但是，但是最大的问题是BIP119和其他BIP一样，都不知道啥时候才可能 “有那个可能”被矿工采纳。 更不用说，BIP 119 还在Draft的阶段。
关于utxo和account base的链的问题，我猜没所谓。假如LN roll up你都可以接受的话，那L2上和L1差异巨大的什么implement的方式，只要提交到主链是安全的话问题不大。
#[15]
有人也聊过这个，我问过关于BIP 119的问题，没下文了
BIP118（AnyPrevOut）可以用来构建盲化合并挖矿的单向侧链 spacechain，可以用来实现类似 drivechain 的 Spookchain。别的 covenants 也会有类似的作用。
BIP119 会破坏 fungible 吗？我没有读到过这样的论述。
我觉得我不能接受 “rollup 是一种理想的扩容方案”。因为它需要使用主链的资源（发布交易数据包）。
对啊，现在你搞什么sidechain/扩容/L2的话，基本都要先提高BTC主链的能力，这个又要矿工/社区的同意。
你想要次链可信的话，不在主链上跑验证好像也没其他办法了吧？
假设双向免信任的侧链需要主链来 验证侧链的状态转换/发布侧链的交易数据（这是 zk rollup），我的意见就是这样的侧链不值得追求。因为其扩容效果是可疑的。
drivechain 的精神是不让主链验证，只让矿工投票。也是避免使用主链资源。
侧链只是扩容的一种手段，如果不能论证其扩容效果是真实的，又为什么要追求它呢？
哦，把btc peg过去，然后大部分操作直接在侧链上面做吧。 那侧链还是要扩容啊（假如要达到相似级别的去中心的话），roll up一样少不了。不过Btc主链上的折腾确实可以少很多
你的意思是用 rollup 来做侧链的侧链？为什么呢？
比特币是不会使用 rollup 来做侧链的，它没法带来多大的扩容效果。
看看我有没有理解错，你说的侧链是 “通过BTC矿工 co-mine 保障的安全性”
是这样的话，因为需要去中心共识的原因，它的容量不可能比BTC高多少啊。放宽一点，选现在去中心最垃圾的solana，它的容量也扛不住现在大一丢丢的流量啊。那还是要通过某种手段扩容
侧链的定义很复杂。但你说的这种也只是一小部分，称为合并挖矿的侧链。
你后文的推论即使限制在这种侧链的范围内，也是不成立的。因为没有人指望侧链跟主链达到同样的去中心化程度，所以可以做得更高。
这么说吧，合并挖矿跟 “定序器” 是同一纬度的概念。它只决定侧链怎么出块，不决定资金怎么进出侧链。
而大家一般讨论的 “侧链” 技术，核心都是资金怎么进出侧链。
我从不否认扩容的需要，我只是说各种技术都有代价，看了代价你可能会发现它的扩容好处不一定值得。
我的理解里，假如 “数据和运算 还是要在不同节点上都要跑一样的内容”的话，就很难很难扩容（我省事的理解就是不可能到mass adaption的等级）。所以现在各大主链的思路都是把 运算 和 验证分开（数据还没什么好的解决方案），运算可以中心化一点，但验证要跑的快和去中心化
侧链或者说二层的意义，是在于分担主链的负担从而达到扩容的目的。第一是计算负担，主链不负责验证二层上传的交易，把计算资源给省略了。
然后二层向主链周期性上传信息的时候，如果原封不动地上传，那确实没多少意义，所以还需要一步“打包压缩”。这样就节省了计算资源和部分存储资源，从而实现扩容
Layer2周期性向主链上传的信息，比如OP是上传压缩后的全部交易详情。这部分信息主链是不验证的，仅仅相当于一个公告牌，验证是依靠任意第三方。OP是如果你发现有欺诈行为，可以提交欺诈证明。ZK则只提交这批交易导致的状态变化，然后附带零知识证明来确认这批交易已经在链下被正确执行，信息的压缩率比OP更高。
把最去中心化的主链资源当成公告板来说，其实是有点浪费的，所以ETH的4844升级就显得很重要了，增加了临时储存区Blob，也相当于一个更大的公告板，只保存1个月，这样能进一步降低二层的存储成本。而临时储存区的公告时间远远超过OP的挑战期7-14天，也超过ZK需要的几分钟到几小时，完全是够用的。
对啊，我挺喜欢zk rollup的。 我感觉做得好的话，sharding似乎也没必要了，sharding我理解里似乎是很碎片化信任
zk不是还是要在链上跑proof的verify吗，虽然可以打包压缩尺寸
是要在链上跑Proof验证，但验证的成本远小于链下生成Proof的成本，如果链上验证不通过，这一批次的打包都无法成功。所以ZK的确认时间很短。总体压缩率比OP高就行了，时间还快，那ZK的优势就比OP大非常多了。现在的问题主要是ZK兼容性太差，其实BTC的UTXO模型更适合ZK
op rollup都还有很多坑没解决，我知道的有sequencer去中心化，data avilability之类。zk还要大改EVM，更多难题。ETH有这么中心化的团队 可能都要以10年为单位，所以我对BTC的发展暂时没什么期待
二层还好，比较有活力，不过是真的早期。OP不止sequencer没去中心化，现在欺诈证明都还没上线，在裸奔呢，像个只有骨架的飞机一样。
但ZK可能推进的要比我们想想中的都更快，Scroll和Hermez的思路是反过来的，他们直接拆解EVM的交易，在指令集层面是发生了什么什么样的小动作，然后把每个动作反过来去找对应的零知识算法。这样出来zkEVM的兼容性会很不错（但ZK证明的生成时间和体积都会更差）；
之前的路线太注重发挥zk的全部潜力了，本质上是先搭建适合于零知识证明的zkVM，然后想办法去兼容EVM，这样对合约开发者来说也很痛苦，项目迁移也很麻烦。
多谢指教，我去看看
我再看了一下，我完全记错了rgb了，它就是一种client validation的程序啊（运行时是DAG为主），那没啥好说了，安全性对玩nostr的BTC爱好者来说肯定都完全看不上了。
#BTC #RGB #Layer2 #ScaleUp
DAG为什么不安全？
是指我是不开放/不透明 不安全，我理解里 “整个rgb项目都是项目方控制的，而且对他们在干啥也完全不清楚”。我理解没错的话，怎么保障安全，不就和Cex一样吗
忘了cardano的存在，rollup在utxo肯定没技术上的问题。虽然似乎不少程序员说难搞/要理解另一套东西，不过在btc这么大的体量下没啥问题的。
#btc #rollup #utxo #scaleup
Iris 钱包是啥
还有扩容/sidechain不等于赌场，不然你怎么搞defi。但是赌场几乎一定会出现，因为肯定有人想娱乐，有人想发财。想要没赌场/低赌场的扩容 这种逆着人性走的东西， 要么没人用，要么没人开发
上面提到的ETH的不安全是建立在执行更复杂交易的基础上的。如果只做最简单的转账交易，ETH一样可以很安全。
DeFi如果只限于最简单，那可组合性就没法成立了。比起这样，我更愿意像AAVE，Uniswap v2这样的基础件经过Battle test证明安全性，然后被集成。
ETH之前都嘲笑BSC之类的链不去中心化，现在在这里居然自己都被说不去中心化。鄙视链吗这是🐶
侧链安全性本来就不由主链决定，是自己负责的，状态通道的收据掩盖了这一点。状态通道只支持简单交易，而且不能给没参与或者两者之间没有链路的用户转账。
所以闪电网络在ETH上就没成功，侧链就是不去主链安全的，Ronin出问题就是这个。后面的Plasma是定期向主链上传信息试图继承安全性，但遇到数据可用性的问题。然后才有Rollup，把关键信息压缩后上传主网，让所有人都能获取这部分信息，进行检验……OP也好，ZK也好，技术一直在发展，还是挺有意思的
道理我都懂，但不是maker dao分叉，是dao分叉。makerdao是去中心化稳定币dai那个……
多签钱包会不会造成几个人合伙来pk你一个人，割你韭菜
有可能 还有可能一人分饰多角全部自己说了算呢
不过如果执行就有解决办法
还记得头几天的那个 类似space的Nostr 应用么
直接去里边数人头说话就应该解决了
#[10]
完整的设计不论，仅仅说耍赖不签这个问题很好解决，不需要计算型智能合约也不需要矿工：你先签名，然后才能参与游戏。即预先签名承诺交易。跟闪电通道一样。
赌博分两个阶段：
1. 把钱放上赌桌，赌局不结束谁也不准拿走。
2. 赌博胜利者产生，大家一致同意他把钱拿走。
你只能保证1这个过程如约发生，那么2这个过程如何避免耍赖？
赌池是个多签名合约。如果你不预先为 2 这个过程提供签名，就无法参与 1 这个过程。你的钱还没上赌桌之前，你就要先签名所有可能结果的交易（不止一笔），每个人都独自验证这些交易的合理性并签名，不签名的踢出去。都签完了大家才把钱放入赌池。
这个过程难的不在于某些人会耍赖，在于保证只有代表对的那个结果的交易才会得到执行。
表面上看计算型智能合约的好处在于阻止抵赖，实际上它的优势在于这个计算过程。我认为，如果合约的结果是有限的，那么计算型智能合约并不更有优势。
赌博产生结果的过程需要在参与者之间执行计算。这个完整的设计我还没想好。
你的思路是对的，耍赖确实不是本质，其实我是想说对结果达不成共识怎么办。
等你想好整个方案我们可以再聊一聊。
👀因为你本质上是想做一个智能合约的平替，相信 #[3] 也会非常感兴趣。
不守合约是可以的，后果是不能参与玩耍（赌博或者记账），因为后面的会与遵守合约的别的玩家冲突的，当除了这一个玩家之外的所有玩家都不认可的时候，也就被踢出局了。
既无法参与下一局，也可能无法兑现上一局赢了之后的获利。
无法参与下一局是小事，因为公钥不要钱。
拿不到钱也是小事，因为他本来就输了。
钱都锁在赌桌上是大事👀
所以是想：即便我输了也交出去了筹码，
但是即便输了，也不愿让失去的筹码，跑到赢家手里，是这样吧？
一句话需要送给这样的玩家：得不到的，就要毁掉。
那这样的话，只需要赢家参与筹码分配即可。
这是赌场这个场景需要考虑的问题，赌场如果要持续经营，必然需要实现这一点，否则一锤子买卖，无人参与的赌场，反而是赔本的买卖。
p.s. 全部回帖太长，并没有读完，只做赌局的假设。
困难点在于，赌局开始前，我们并不知道谁是赢家。
所以需要有人把这个赢家是谁的概念输入到赌局中。
这个人，也需要被信任，也许是中心化机构，也许是区块链矿工。
但最好不是赌桌上的人👀因为共识不一定能达成。
你说要赌球，结果你赢了，但是球场上有明显的那种作弊情况裁判也视而不见，所以我宁可把钱封在赌桌上，很合理吧？
不能靠人性来做公证的赌局，只能靠可信第三方。
这是信任问题，以及信任链的传递问题。
支付宝是如何解决这个信任问题的？也是引入第三方，至于第三方是否值得信任问题，说到底第三方是否信任最开始其实是一个先有鸡还是先有蛋的问。
只能假设是值得信任的，而且也是赌场应用场景的前提。
支付宝初期，也是面临一样的问题，谁知道支付宝是不是一起做局骗买家的钱，当然一旦支付宝（赌场）实现了盈利，取得了信任。这个问题就得到了解决。
这个问题在https的签名证书中也有一样的困扰，只能默认浏览器自带的根ca是可靠的，基于这个可靠的根，做二次信任签约（信任链传递），就能够实现一起快乐的玩耍了。
有的用户代理（没错，说的就是curl，可以用参数直接跳过ca检查），也能一起玩耍。
但是现实中，也有发生过根ca里面的大号玩家，被踢出局，这就很尬了，赌场自己作弊等于作死。
也就是，这个假设其实并不能百分百保证解决信任问题，但是目测能够保证95%+
对，但是智能合约能做到100%，只需要两个因素：
1. 智能合约代码没有bug。所有人都完全审计了代码。
2. 智能合约底层的链共识存在。
你把投注的参与者地位提升的太高了 这跟现实场景不符
买彩票或者赌博的人 几乎不会参与规则的制定
只要规则能够让投注的参与者相信公平公正公开即可
对于投注的参与者 不会去管你的逻辑理论
他们只关心中奖的概率与奖金以及能够获得奖金的可能性
（现实场景是无论是智能合约的赌博还是现实的赌场，参与者很少去研究合约代码和赌局的概率公式，他们只要有安全性承诺和足够诱惑的奖金即可参与）
你思考的赌局 更类似于赌场的运营人和投资人
1. 什么是 “达不成共识怎么办”？在这种方案之下，输家不承认结果并不能阻止合约执行。以太坊是怎么 “达成共识” 的呢？
2. 这不是平替，这就是 “智能合约”。这是基于验证的智能合约。并不是只有举办计算能力的才叫智能合约。而且这种合约的链上开销更小，因为不执行赌博本身的计算。
3. 不需要依赖于声誉上的损失来推动合约执行，因为你们都签名过了。
一种简单的方案是由 11-of-15 的门限委员会使用门限签名发布赌博结果。这个门限签名可用来激发你们之前签过名（但还无法执行）的交易的其中一条，让对应正确结果的资金分配得到执行。这是使用 “适配器签名” 实现的（注意，这个委员会的签名不能用来解锁赌池的资金）。
使用 11 和 15 这两个数字是图简单，可以再提高。但它会受制于门限签名的计算复杂性限制，可能实现不了几百个参与者。
不知道结果不会影响这种合约的可实现性。有影响的只是结果的可能性数量。
如同你认为的在以太坊上做到免信任性的关键是代码可验证以及冗余式执行。在这种模式中，你同样可以验证委员会的构成、赌博结果与资金分配的匹配正确性。这都是靠你们预先签名的交易锁定的。
至于冗余式执行。如果参与者认为 11-of-15 的冗余不够多，如上所述，可以继续增加。现在还做不到几千个冗余这么多，这需要密码学协议本身的突破。
牛 这是技术理论专业 虽然门外汉没有完全看懂
但有个外行人的看法 就是门限委员会可以不用来执行博彩赌约的执行，只需进行奖池资金管理即可 这样保证资金的存储和发放安全即可
参与投注的参与者进入多签 直接投注将赌注进入奖池即可
无论是智能合约还是多签门限委员会 其目的都是为了保证安全下的信任 只要实现信任的基础 能够运行即可
或者说只要投注参与者信任这个模式下的规则即可